Frage zu Ursachenforschung bei Allergie

Franki · Rang 11 Alter: 33 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984

Hallo,

das was Ralf da anspricht wird unter dem Symptomenkreis der akralen Leckdermatidis zusammengefasst.

Zitat:

-Akrale Leckdermatitis

Diese Erkrankung entsteht durch das zwanghafte Belecken des oberen Pfotenendes. Dadurch bildet sich eine ovale, gerötete Hautverdickung. Die Ursache kann psychisch (Langeweile, Baby, neuer Hund,…) oder organisch (Allergie, Bakterien, Fremdkörper) sein.

Die Therapie ist demnach Änderung der Lebensumstände oder Bekämpfung der Grundkrankheit, in vielen Fällen kann jedoch weder die psychische noch die organische Ursache gefunden werden, sodaß es nie zu einer Heilung der Leckdermatitis kommt.

http://www.hundewelt.at/vetmed1012.htm

Die Leckdermatidis kann sowohl allergische, als auch psychische Ursachen haben. Eine psychisch bedingte, akrale Leckdermatidis müsste man vor allem miteinbeziehen, bei völlig isolierten Läsionen an den Oberseiten der Vorderläufe, die durch Lecken verursacht worden sind. Also ohne weitere Symptome zB an den Ohren, dem Unterbauch oder den Schenkelinnenseiten sollte man auch immer an so etwas denken!

Allerdings hat das Ganze hier doch eher klassisch mit Belägen im Ohr begonnen (vermutlich Malassezien mit Ohrenschmalz vermischt! = schmierige, dunkle Beläge). Übermäßige Ohrenschmalzproduktion zzgl. dunkler, schmieriger Beläge kann ein echtes Warnsignal sein für den bevorstehenden Ausbruch einer Hauterkrankung sein, vor allem, wenn es immer wiederkehrend ist. Nicht zu verwechseln mit Ohrenmilbenbefall oder einfachen Ohrenentzündungen. Durch kratzen am Ohr werden die Erreger dann auf die Pfoten verteilt, dort abgeleckt und weiter verteilt, weshalb der weitere Verlauf dann zumeist von unten nach oben geht, also von den Läufen ausgehend im Laufe von vielen Monaten hin zum Unterbauch bzw. zum Hals.
Neben einer Allergie (Futter oder andere Allergene) ist mE vorrangig differentialdiagnostisch abzuklären

- Epidermisdysplasie des WHWT, auch wegen der frühen Symptome
- primäre Malassezia Pachyderdamitidis
- idiopathische Seborrhoe oleosa.

Ein guter Tierarzt, respektive ein Hauttierarzt stellt aber diese Differentialdiagnosen und klärt alle gründlichst ab.

Möglicherweise sind auch zwei ursächliche Erkrankungen vorhanden, also bspw. Futtermittelallergie und Seborrhoe oleosa etc..
Tatsächlich ist nicht alles Allergie, was mit Haut-und Fellveränderungen einhergeht. das macht das Ganze ja auch so schwierig.

Viele Grüße
Frank Smilie

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Franki · Rang 11 Alter: 33 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984

	Zitat:
	Geht es dem Hund gut, wird er nicht krank werden, obwohl vielleicht eine Disposition vorhanden wäre. Und umgekehrt! Das gesündeste Erbgut kommt nicht zum tragen, wenn der Hund unsachgemäß, lieblos und unter miserablen Bedingungen gehalten wird. Dann wird er nämlich krank, an seiner Seele und an seinem Körper, ausgelöst durch Stress, Angst und Triebstau!

Hallo,

also ich gehe mal schlichtweg davon aus, dass die hier Nachfragenden user ganz überwiegend verantwortungsbewusste Hundehalter sind, die sich um ihre Hunde sorgen und alles für diese tun würden. Also hier wird bestimmt kein Hund unsachgemäß, lieblos und unter miserablen Bedingungen gehalten. Von daher gehe ich bei Anfragen hier im Forum immer prinzipiell von anderen Ursachen aus als selbstverschuldeten wie bspw. ständiges Shampoonieren; lieblose und miserable Haltungsbedingungen). Zugegebenermaßen muss man aber ab und an auch die Fütterungsweise kritisch hinterfragen. Wer Pedigree+Co füttert braucht sich über Fellverfärbungen bspw. nicht zu wundern.
Psychische bedingte Hauterkrankungen äußern sich in allererster Linie durch Ekzeme, überwiegend dyshydrotischer Art. Diese sind durch einen Facharzt aber leicht zu erkennen.
Weiters können Stress und psychische Verwerfungen eine vorhandene Allergiedisposition triggern.

Sei mir nicht böse - aber so sehe ich das.

Liebe Grüße
Frank Smilie

Christa · Verfasst am: 3.5.2006, 13:01 Titel:

Hallo Frank
Ich denke nicht, das wir es mit verantwortunglosen Hundebesitzern zu tun haben aber manchmal sollte man seinen Hund schon genauer beobachten, ihn eben verstehen.
Zu viel verhätscheln und zu viel Pflege ist manchmal auch des Guten zu viel.
Noch was, zum Atopica.

Atopica wird bei Autoimmunerkrakungen eingesetzt, es enthält den Wirkstoff Ciclosporin, der auch bei trockenen Augen verabreicht wird.
Dieser Wirkstoff wird benutzt für Herz-, Leber- und Nieretransplants um eine Abstossung der Ohrgane zu vermeiden

Atopica ist das erste Medikament, das speziell für die Behandlung der atopischen dermatitis beim Hund entwickelt wurde sein Wirkstoff Ciclosporin A, hat sich in der grössten jemals durchgeführten veterinär- dermatologischen Studie bei Hunden, als sicher und hochwirksam
erwiesen.
Es wird empfohlen, die Bakterieninfektionen zu behandeln die auf Pilze zurückzuführen sind, bevor man eine Behandlung mit Atopica beginnt.
Eine ganz spezielle Beachtung muß den Impfungen geschenkt werden. Die Behandlung mit Atopica kann die Wirksamkeit der Impfungen stören. Bei inaktiven Impfungen wird nicht empfohlen, während der Behandlung zu impfen.
Ausserdem sollte nicht mit einem lebenden Impfstoff während der Behandlung oder zwei Wochen danach geimpft werden.
Es sollte auch nicht bei tragenden Hündinnen verabreicht werden.
LG
Christa

Westieforum · Verfasst am: 3.5.2006, 13:14 Titel:

Hallo,

anzumerken wäre noch, dass bei psychogenen Dermatosen, also der Akralen Leckdermatitis oft kleine bevorstehende Hautläsionen (Zeckenbissen, Granulome, Rasieren, Injektionen, Dorneneintritte) zusätzlich prädisponierende Faktoren sein können.

Neben Unterforderung kann auch Überforderung auslösendes Moment sein.

	Zitat:
	also ich gehe mal schlichtweg davon aus, dass die hier Nachfragenden user ganz überwiegend verantwortungsbewusste Hundehalter sind, die sich um ihre Hunde sorgen und alles für diese tun würden. Also hier wird bestimmt kein Hund unsachgemäß, lieblos und unter miserablen Bedingungen gehalten.

Davon gehe ich auch aus und bin auch überzeugt davon, aber psychologische (Erkrankungen) Ursachen können auch entstehen obwohl man bemüht ist alles richtig zu machen.

Ich denke der Begriff "Psychisch" ist in vielen Köpfen immer noch sehr negativ behaftet und wird in direktem Zusammenhang mit "Irre, verrückt und verhaltensgestört" gebracht.
Das ist aber nicht so, es gibt auch viele Kinder, die auffallend nervös und daraus bedingt nicht konzentrationsfähig sind, usw. Die Eltern können oder haben in vielen Fällen eine völlig stabile Psyche.

Legt man bei den Ursachen, die den HUnd betreffen, die kynologischen Wissenschaften zugrunde, dann gibt es für den Hund nichts schlimmeres, als wenn er nicht weiss welchen Platz er in einem Rudel (damit ist auch ein Menschen-Hundrudel gemeint) einnimmt, WO ER STEHT.
Das ständige Austesten erzeugt Stress.

So auch das von Ralf angeführte Beispiel.

Ständiger Stress schwächt das Immunsystem, was dann einen Kreislauf zufolge hat.

Ich denke eine Therapie muss immer auch im Hinblick auf die Stabilisierung der Psyche erfolgen, denn jede Erkrankung hinterlässt "Narben" und Defizite.
Neben der körperlichen "Wiederherstellung" muss in jedem Fall auch eine psychische Stabilisierung erfolgen, das gilt auch für den Hund, nur das es dabei um ein Vielfaches schwerer ist als beim Menschen.

Psychosomatische Ursachen sind auch oft von organisches nur schwer abzugrenzen und vielmehr, psychosomatische können Auslöser oder Causa für organische Erkrankungen sein (hier vor allem im Magen-Darmbereich, wo dann wiederum das Immunsystem sitzt, was dann wiederum ... Lachen

Ihr wisst schon, eine ganz schöne Kette auslöst).

Wenn man die Vielzahl an Charakteren betrachtet, die immer noch weiter fortschreitende Domestikation (welcher Hund hat früher wirklich fernsehgeschaut Lachen

) dann lässt das nur den Schluß zu, das es tatsächlich auch Hunde gibt (früher hätte man das belächelt oder laut losgelacht) die sinnbildlich gesprochen "auf die Couch" müssen.

UND DAS gibt überhaupt kein Qualitätsmerkmal der Hundeleltern wieder.

Ich habe hier 7 HUnde, alle werden gleich gehalten, alle bekommen das gleiche Futter, alle (bisher) die gleiche Beschäftigung, doch eine ist dabei, die hochsensibel ist und auf kleinste Neuerungen massiv reagiert.
Ebenfalls mit der Haut und den Ohren.

Von der organischen Seite ist sie ausgetestet und ohne Befund.

Als wir im Urlaub in Holland waren, hatte ich eine eitrige Bindehautentzündung, reihum habe ich wohl die Hunde angesteckt, der Wind udn Sand taten sein übriges um alles zu verschlimmern.
Nur SIE hatte nichts, denn sie war da an Strand und Wasser in ihrem Element, jeden Tag sprühte aus ihr die wahre Lebensfreude.

Als wir wieder zuhause waren, hatten alle drei Tage lang wegen der Augen "Ausgehsperre" (hatten sehr schlechtes und immer noch windiges Wetter hier) und was passierte, SIE begann sich zu kratzen, zu lecken und es bildete sich zunehmend Ohrschmalz.

Nun läuft alles wiedre normal, sie geht sogar noch zusätzlich am Tag mit meiner Mutter, wälzt sich, suhlt sich und ist fröhlich und alle Symptome sind so schnell verschwunden wie sie gekommen sind.

Alles das und auch die organischen Befunde, Allergieteste, Bioresonanz, etc. mit einbezogen lässt das für mich nur einen Schluß zu, sie hat eine ganz zartbesaitete Psycho, die beim kleinsten Unmut in Missklag gerät und sich auch postwendend symptomatisch äussert.

Rückblickend war sie schon immer so, vom Tag an wo wir sie geholt haben.

Ich erachte das auch nicht als etwas grundsätzlich schlechtes, sie ist so und wir müssen damit umgehen.
In der freien Natur würde sie das selbst machen, hier müssen wir ihr helfen.

Viele Grüße
Anja

Franki · Rang 11 Alter: 33 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984

Hallo Christa,

also ich habe mit Frau Dr. Löw. seinerzeit wg Atopica gesprochen und es wirkt , außer bei Schuppenflechte, ansonsten bei keiner Hauterkrankung, außer der AD. Die in der Haut stattfindende Ansammlung von bspw. akant. Keratonozythen sind kein Ansatzpunkt von Ciclosporin - leider.
Ansonsten könnte man ja die Ballenhyperkeratosen, Pemphigien usw. mit Atopica behandeln, dem ist aber nicht so! Die erkankten Tiere erhalten leider Cortison - es gibt auch keine andere Behandlungsform dafür. In Birkenfeld werden die Autoimmunbezogenen Hauterkrankungen auch mit Cortison behandelt und beide Kliniken sind ja wohl führend in der Veterinärdermatologie und vor allem auf dem neuesten Stand.
Das Abstoßen von Organen wird durch Ciclos. wirksam verhindert, da die T-zellen eben zur Bekämpfung der Fremdkörper eingesetzt werden.

Die häufigste Autoimmunerkrankung der Haut beim Hund, der Pemphigus fol. ist (bis auf wenige prädisponierte Rassen) zudem fast immer medikamenteninduziert ausgelöst! Jahrelange Medikamentengaben lösen also diese Autoimmunerkrankung der Haut bei Hunden aus.

Ein Grund mehr, auf Dauermedikationen, die nicht zwingend notwendig ist, möglichst zu verzichten.

Nebenwirkungen von Ciclos. lt Beipackzettel

# Niere: Häufig: Nierenfunktionsstör., erhöhte Serumspiegel v. Kreatinin u. Harnstoff. Unter Langzeitther. Nie- renschäd. m. Strukturveränd. (z.B. interstitielle Fibrose).
# Herz-Kreislauf-System: Häufig: Arterielle Hypertonie. Selten: Ischäm. Herzkrankh.
# Nervensystem u. Sinnesorgane: Häufig: Tremor, Müdigkeit, Kopfschmerzen, Parästhesien, insbes. Brennen in Händen u. Füßen. Gelegentl.: Konvulsionen. Selten: Motor. Polyneuropathie, Enzephalopathie unterschiedl. Ausprägung: Verwirrtheit, Bewusstseinsstör., manchmal bis zum Koma, Seh- u. Hörstör., Bewegungsstör., kortikale Blindheit, Taubheit, Paresen (Hemiplegie, Tetraplegie), Ataxie, Agitation, Schlafstör. In Einzelf.: Papillenödem m. mgl. Verschlechterung d. Sehvermögens, auch als Folge e. Pseudotumor cerebri (benigne intrakranielle Hypertension).
# Leber u. Gastrointestinaltrakt: Häufig: Gingivitis hypertrophicans, gastrointest. Beschwerd. z.B. Appetitlosigk., Bauchschm., Übelk., Erbrech., Durchfall, Gastritis od. Gastroenteritis. Gelegentl.: Magenulcera. Selten: Pankreatitis. In Einzelf. Kolitis. Anstieg v. Bilirubin u. Leberenzymen im Serum dosisabhängig u. reversibel. E. sorgf. Überwachung d. Leberfkt. ist wegen d. Gefahr e. Leberinsuffizienz erforderl.
# Stoffwechsel/Veränderungen v. Laborwerten (s. a. unter »Niere« u. »Leber«): Häu-fig: Leichte, umkehrbare Erhöh. d. Blutfettwerte. Gelegentl.: Gewichtszunahme, Hyperglykämie, Hyperurikämie, Gicht, Hyperkaliämie od. Verschlecht. e. bereits besteh. Hyperkaliämie, Hypomagnesiämie. Haut: Häufig: Hypertrichose. Gelegentl.: Akne, Hautausschlag od. allerg. Hautersch. Selten: Hautrötung, Juckreiz.
# Muskulatur: Selten: Muskelkrämpfe, -schmerzen, -schwäche (Myopathie).
# Blutbildendes System: Gelegentl.: Anämie. Selten: Leukopenie, Thrombozytopenie. Sehr selten: Mikroangiopath. hämolyt. Anämie auch mit Nierenversagen (hämolytisch-urämisches Syndrom).
# Immunsystem: Lymphoproliferative Stör. u. maligne Tumoren. Bei Psoriasis-Pat. benigne lymphoproliferative Stör. sowie B- u. T-Zell-Lymphome, die bei sofortig. Absetzen verschwanden. Risiko f. bakter., parasitäre, virale sowie Pilzinfektionen kann erhöht sein.
# Sonstiges: Gelegentl.: Ödeme, Menstruationsstör. (z.B. reversible Dysmenorrhö, Amenorrhö). Selten: Hyperthermie, Gynäkomastie, Hitzewallungen.

In der Humanmedizin wird iü ein chemisch abgeändertes Ciclo. für die Neurodermitis angewandt aber eben auch nur für die Neurodermitis = Atopische Dematidis. Siehe hierzu

Zitat:

Viele namhafte Experten warnen vor dem "leichtfertigen und flächendeckenden Einsatz des Wundermittels". Es werde dabei mit Kanonen auf Spatzen geschossen - und ganz erhebliche und schwer wiegende Nebenwirkungen in Kauf genommen. Immerhin wird durch dieses "Immunsupressivum" das Abwehrsystem im gesamten Körpers gravierend beeinflusst. Geraten wird von vielen Hautärzten, Ciclosporin nur in schwersten Fällen einzusetzen, die mit keiner anderen Therapie befriedigende Besserung zeigen.

http://www.br-online.de/daserste/ra....hiv_2005/20050212_1.shtml

Und genau dafür sollte es auch eingesetzt werden - für allerschwerte, untherapierbare ADermatiden. Untherapierbar wird aber erst etwas, wenn
es ausdiagnostiziert worden ist und herkömmlichen Therapien nicht zugänglich ist. Aber da sind wir sicher einer Meinung.

Grüße
Frank Smilie

Franki · Rang 11 Alter: 33 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984

@ Anja - sehe ich 100% genauso!

Grüße
Frank Smilie

Christa · Verfasst am: 3.5.2006, 13:45 Titel:

Hallo Frank.
Da, sind wir sicher einer Meinung.
Ich würde kein Medikament dauerhaft einsetzen, wenn es nicht sein muss.
Mein erster Westie hat den Wirkstoff Ciclos. in Form von Augensabe erhalten.
Er hatte trockene Augen.
So, konnte ich die Beschwerden lange Jahre mildern.
Gestorben ist er letztendlich an Lungenfibrose.
Aber er hatte so ein beschwerdefreieres Leben, was die Augen betraf.
Letzendlich muss man wohl, die Vor- Nachteile abwiegen.

@ Anja kann mich dem nur anschliessen, habe ich auch schon beobachtet.
LG
Christa

Schönherr · Verfasst am: 4.5.2006, 14:00 Titel:

Oje-oje-oje

Leute, aber ich finde, Ihr seid ein bißchen über das Ziel hinausgeschossen...das könnte unsere neuen User vielleicht verschrecken! Karin und Werner haben doch mit der Diagnostik noch nicht einmal richtig begonnen, stehen noch ganz am Anfang!

Abgesehen davon glaube ich, dass viele bei den ganzen Fachbegriffen in den fachlichen Texten

. Ihr seid immer ungemein engagiert, was echt sehr lobenswert ist, aber wartet hier doch erstmal ab....

Ich will damit nicht sagen, dass Eure Hinweise falsch sind, (bestimmt nicht!!!!, im Gegenteil) - sondern vielleicht zu diesem Zeitpunkt einfach ein wenig zu viel des Guten Winken

Ich bin gespannt, was Karin und Werner vom TA-Besuch zu berichten haben..

Und wie sieht´s aus , Ihr beiden, gibt es schon was Neues ?

Welle

Silke
und dicke Schlabberlutschers von meinen Süßen an Eure Süße

PS Wow, Agility...machen meine beiden auch voll gerne Sehr glücklich

Franki · Rang 11 Alter: 33 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984

Hallo Silke,

ich denke, dass die wesentlichen Gesichtspunkte der "Ursachenforschung" verständlich beschrieben sind von den einzelnen Usern.

OK nachher bei der Atopica-Dikussion wirds dann schon arg, hat aber mit der eigentlichen Ursachenforschung nichts zu tun.
Da wirds aber eben einfach kompliziert. Mir ist es zB deutlich zu einfach wenn jmd sagen würde, dass der Hund nach 5 monatiger Gabe keine Nebenwirkungen zeigt - alles ist supi. Die möglichen Nebenwirkungen einer so gravierenden Dauermedikation sind komplex, vielgestaltig und meistens auch erst in der Langzeitanwendung anzutreffen (glücklicherweise).
Von daher sehe ich kein übers Ziel hinausschießen, ehrlich gesagt. Wer sich mit dem Medikament, welches er langfristig verabreichen möchte, auseinandersetzen will, der wird nicht umhin kommen, sich den Beipackzettel und Studien hierzu durchzulesen (bspw. um nach 6-oder 12 monatlich ensprechende Blutbildkontrollen diesbezüglich zu veranlassen; wird beim Menschen ja gemacht, bei Tieren wird dies leider häufig nicht gemacht).

Wer sich damit nicht auseinandersetzen möchte kann ja den thread wieder schließen und den nächsten lesen (so mache ich es auch gelegentlich).

Gerade weil so viele, vermeintlich einfache Antworten gegeben werden ("wechsle mal das Futter, nimm mal dieses Shampoo, nimm dieses Pilzmittel, nimm diese Pille usw") werden sehr viele dieser Erkrankungen nach wie vor nicht oder erst Jahre später diagnostiziert.

Und je mehr Infos ich habe vor dem Tierarztbesuch, umso mehr kann ich dessen Vorgehensweise kritisch begleiten. Gerade in diesem Forum haben wir doch schon Unmengen an Fällen gehabt, wo eben von manchen TÄ keine sorgfältige Diagnostik gemacht wurde, sondern nur eine Symptombehandlung.
Da wird bei jungen und jüngsten Hunden mit Atopica-und Cortisonbehandlungen begonnen, ohne dass je ein richtiger, subkutaner Allergietest gemacht wurde, keine richtige Ausschlussdiät usw.. Diese Junghunde haben alle Chancen der Welt, bei rechtzeitigem Einschreiten lebenslang von diesem Zeugs wegzukommen.Ja wer gibt denn seinem Kind über Jahre hinweg Cortison ohne einen Allergietest gemacht zu haben? Ich kenne solche Eltern glücklicherweise nicht.

Kompliziert ist es allemal, das Ganze - und ich hoffe und wünsche Karin und Werner, dass sich schnell die Ursche finden lässt und dass es sich möglicherweise sogar nur um eine Bagatellgeschichte handelt. Davon gibts ja glücklicherweise auch genügend Lachen

.

Grüße
Frank Sehr glücklich

Christa · Verfasst am: 4.5.2006, 16:25 Titel:

Hallo Frank.
Ich kann mich deinen Worten nur anschliessen.
Es gibt hier immer wieder neue Urser ,die von nichts eine Ahnung haben und froh über jeden Tipp sind und vielen Hunden konnte damit schon geholfen werden.
Ich lerne auch immer wieder dazu.
Du und ich hätten bestimmt etwas Besseres zu tun, als immer wieder bei Tierärzten nachzufragen, neu zu recherchieren usw.
Besonders bei diesem Wetter. Winken

LG
Christa
PS Ich weiss schon gar nicht mehr, wie oft ich, das Pyoderm Zb. schon verschickt habe.