Frage zu Ursachenforschung bei Allergie

Marie · Verfasst am: 29.6.2006, 14:44 Titel:

Zwischenzeitlich hatten wir auf Anraten der TÄ die reine Pferdefleischdiät abgesetzt und Phoebe statt dessen mit Royal Canin SC24 gefüttert. Die Umstellung war eigentlich problemlos, jedoch war ein wesentlich häufigerer und anscheinend auch dringenderer Anreiz sich des darminhalts zu entledigen, festzustellen. Wärend sie bislang in der Regel morgens und Abends ein "Ei" legte, sind es z.Zt. bis zu vier am Vormittag und meißt mindestens zwei am Nachmittag/Abend. Form, Farbe und Konsistenz sind aber ok. Ich nehme an, das dies eine bewuste Einstellung des Futters ist, um mögliche allergen auslösende Futterbestandteile möglichst kurz im Darm verweilen zu lassen.

Wir haben einen Hund mit allergener Veranlagung, die wir hoffentlich durch regelmäßiges Baden der Pfoten, Reinigen der Ohren und das richtige Futter im erträglichen Rahmen halten können. Unsere TÄ empfielt die regelmäßige Gabe von Cetrizin Beta als permanente Vorbeugemaßnahme.

Hallo,

im ersten Moment war ich etwas sprachlos über deine Schlussfolgerungen.
In einem so kurzen Zeitraum kann man doch keine Wunder erwarten und dieser Tierarzt, der dir geraten hat, die Pferdefleischdiät abzusetzen
und auf RC mit Antihistaminen als Zugabe umzusteigen, der hat soviel Ahnung von der Behandlung eines kranken Hundes wie die Kuh vom Fliegen.
Sorry, aber das musste ich einfach loswerden.

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kwb · Verfasst am: 29.6.2006, 17:25 Titel:

@ Marie, sorry, aber ich kann deiner Aufregung nicht ganz folgen.

Die Pferdefleischdiät war als reine Ausschlußdiät über einen Zeitraum von vier Wochen gedacht. Wir waren froh wieder auf eine relativ normale Vollnahrung übergehen zu können. Phoebe hatte wärend der Ausschlußdiät einen enormen Appetit auf unausspechliche Hinterlassenschaften am Wegesrand entwickelt. Wir haben dies als Versuch bestehende Mangelerscheinungen (mineralien/spurenelemente etc.) auszugleichen betrachtet und waren eigentlich froh, dass sich dieser "Appetit" mittlerweile gelegt hat.

Es wäre echt nett, wenn du deine Kritik etwas konkretisieren könntest, damit wir verstehen, was du konkret meinst. Wenn du zusätzlich noch einen oder gar mehrere Alternativratschläge machen könntest, wäre das optimal und würde uns sicherlich sehr helfen.

Danke und Gruß,
Werner

Marie · Verfasst am: 29.6.2006, 19:10 Titel:

Wir haben das Baden der Pfoten dann testweise gelassen ohne dass eine direkte Verschlechterung festzustellen gewesen wäre.

Allerdings haben wir im Urlaub plötzlich zwei etwa 1€-Stück große Stellen an der linken Flanke und am Schwanzansatz gefunden, wo fast keine Unterwolle mehr vorhanden war.

Wir haben daraufhin die allabendlichen Waschungen wieder eingeführt und hatten damit auch gleich Erfolg.

Zwischenzeitlich hatten wir auf Anraten der TÄ die reine Pferdefleischdiät abgesetzt und Phoebe statt dessen mit Royal Canin SC24 gefüttert.

Wärend sie bislang in der Regel morgens und Abends ein Ei" legte, sind es z.Zt. bis zu vier am Vormittag und meißt mindestens zwei am Nachmittag/Abend. Form, Farbe und Konsistenz sind aber ok. Ich nehme an, das dies eine bewuste Einstellung des Futters ist, um mögliche allergen auslösende Futterbestandteile möglichst kurz im Darm verweilen zu lassen.

haben wir leichtsinnigerweise Freunden unad Bekannten erlaubt, Phoebe wieder mit Leckerchen zu versorgen. Prompt stellte sich wieder ein verstärkter Juckreiz an den Pfoten ein.

Hallo Werner,

lies dir doch mal diese Rückmeldungen genau durch. Vielleicht kannst du dann nachvollziehen, welcher negative Eindruck beim Leser dabei entsteht.

Wenn ich richtig gezählt habe, setzt der Hund mittlerweile ca. 6 x mal am Tag Kot ab.

Dieser häufige Kotabsatz hat nichts mit einer kürzeren Verweildauer im Darm zu tun, sondern weist auf eine mangelnde Unverträglichkeit hin.

Es ist doch wohl logisch, das hinten nicht mehr raus kommen darf, wie vorne reingeht . In diesem Fall ist dieses Futter mehr als ungeeignet, weil durch die schnelle Passage das Trofu nicht verwertet werden kann.
Mangelerscheinungen sind schon vorprogrammiert.
Die Pferdefleischdiät war das beste Beispiel, wie es sein sollte.

Ein Tierarzt, der Fertigfutter anstatt natürliche Kost empfiehlt, verkauft diesen Marken meistens als zusätzliche Einnahmequelle. Am kranken Hund kann man eben mehr verdienen.

Zur Unterdrückung des Juckreizes wird dafür Cetrizin zur Symptombekämpfung verabreicht.
Das diese Mittel bei Dauereinnahme langfristig die Leber schädigen
können, ist ja weiter nicht tragisch. Traurig

Das ist eben das Los eines allergisch veranlagten Hundes.

Eine derartige Behandlung erfordert eiserne Konsequenz und Durchhaltevermögen. Zur Unterstützung ein wenig gesunder Menschenverstand, der dabei hilft, alles ein wenig kritisch zu überdenken, was Tierärzte einem an guten " Ratschlägen " mit auf den Weg geben.

kwb · Verfasst am: 29.6.2006, 20:38 Titel:

Hallo Marie,

nicht umsonst habe ich diese ungewöhnliche Häufigkeit des Kotabsatzes erwähnt. Wir sind diesbezüglich extrem unsicher. Allerdings kann ich deine Meinung bezüglich der Unverträglichkeit nicht ganz teilen. Farbe und Konsistenz sind einwandfrei. Lediglich die jeweils ausgeschiedenen Mengen sind deutlich reduziert. Der Kotabsatz findet also praktisch in mehreren Etappen statt.

Sei versichert, dass wir bezüglich der tierärztlichen Ratschläge genau wissen, dass eine Tierarztpraxis auch nur ein gewinnorientiertes Unternhmen ist und deshalb eine gute Portion Skepsis walten lassen. Allerdings sind deshalb nicht alle Ratschläge grundsätzlich falsch oder schlecht. Bezüglich des Cetrizin teile ich allerdings deine Ansicht.

Die alleinige Fütterung von Pferdefleisch und Kartoffeln über einen langen Zeitraum kann meines Erachtens aber auch nicht der Weisheit letzter Schluß sein. Zu offensichtlich macht der Hund mit seinem Verhalten einen Mangelzustand deutlich. Was können wir also sinnvollerweise tun? Wir haben jetzt mal versucht das TroFu mit Pferdefleisch zu verfeinern. Ob sich das verträgt oder andere Probleme aufwirft kann ich noch nicht sagen.

Wenn es andere Vorschläge für eine sinnvolle Vollnahrung in Kombination mit Pferdefleisch gibt, lasst es uns wissen. Wir sind für alle Vorschläge dankbar.

LG, Werner

Christa · Verfasst am: 29.6.2006, 21:10 Titel:

Hallo Werner
Warum behandelt ihr den Hund nicht weiter mit dem Shampoo, wenn es gut geholfen hat?
Von Royal Canin oder anderem Trofu halte ich gar nichts und stimme da eher Marie zu.
Besonders in dem Punkt eiserne Konsequenz und Durchhaltevermögen.
Mein Rüde ist mütterlicherseits mit eurer Hündin verwandt.
Ich finde auch, das Phoebe nicht wie ein Allergiehund ausschaut.
Ich würde, das Shampoo mal konsequent 1 Monat anwenden und selber kochen.
Was sagt denn eigentlich die Züchterin zu der Geschichte, kann sie euch nicht helfen?
Lg
Christa

Westieforum · Verfasst am: 29.6.2006, 21:18 Titel:

Hallo Werner,

geschrieben hast Du ja, dass Phoebe von Bekannten gegebene Leckerchen nicht gut vertragen hat, also irgendetwas in ihr scheint dann doch auf "Futtersubstanzen" zu reagieren.

Ich muss Marie absolut Recht geben, wenn ein Hund 6 Mal am Tag Kot absetzt, fern ab wie er beschaffen ist oder welche Farbe er hat, dann deutet das nicht gerade auf eine optimale Verdauung hin.
Auch hier würde es dann früher oder später zu Mangelerscheinungen kommen.

Bei Heisshunger auf Kot usw. fehlt dem Körper Vitamin B.

Da er nach nur 4 Wochen schon offensichtlich enorm gefehlt hat, können Dir aber gerade solche Tatsachen bei der Ursachenfindung sehr gut weiterhelfen.

Ich würde Dir empfehlen, den Hund zunächst selbstzubekochen unter Hinzunahme eines Tagebuchs wo Ihr wirklich jedwede Veränderung aufschreibt.

Auch Hundefutter für Haut, Fell, "sensible" und Co. können in ihren Stoffwechselabbauprodukten allergen sein.
Eine wirkliche Konfrontation nach der Ausschlußdiät (die mit 4 Wochen sehr kurz bemessen war) hat es ja nicht gegeben, so dass Ihr evnetuelle futtertechnische Intoleranzen nicht genau herausfiltern könnt.

Sicher ist es super, das dem Hund zunächst Bäder helfen, doch auch hier ist es doch wichtig - gerade bei so einem jungen Hund - die Ursache für alles herauszufinden.

Wie sieht denn ihr Blutbild aus? Leber und Nierenwerte?
Wurde auch schonmal eine Hormonbestimmunggemacht (bei Hündinnen mit derartigen Veränderungen immer wichtig)?

Das Trockenfutter mit Frischfleisch zu verfeiner würde ich nicht raten, beides hat sehr unterschiedliche Verdauungszeiten, was bei einem empfindlichen Hund zu noch mehr Irritationen führen kann.

Weiterhin alles Gute

liebe

Grüße
Anja

Marie · Verfasst am: 29.6.2006, 21:28 Titel:

Farbe und Konsistenz sind einwandfrei.

Hallo Werner,

Farbe und Konsistenz sind über Mineralstoffe , Kotverfestiger usw. leicht beeinflussbar.
Hohe Rohaschewerte z.B. machen einen schönen „ gut geformten Kot“ mit dem Nebeneffekt, dass die Nieren überlastet werden.

Lediglich die jeweils ausgeschiedenen Mengen sind deutlich reduziert. Der Kotabsatz findet also praktisch in mehreren Etappen statt.

6 Etappen finde ich etwas reichlich. Der Darm steht doch ständig unter Druck.

Die alleinige Fütterung von Pferdefleisch und Kartoffeln über einen langen Zeitraum kann meines Erachtens aber auch nicht der Weisheit letzter Schluß sein. Zu offensichtlich macht der Hund mit seinem Verhalten einen Mangelzustand deutlich.

Das glaube ich dir aufs Wort. Nachvollziehen kann ich diese Empfehlungen über einen so langen Zeitraum auch nicht.
Aber was soll´s! So ist das eben in der Tierernährung. Letztlich fütterst du jetzt auch jeden Tag dasselbe. Smilie

Will man diese Eliminationsdiät durchhalten, sollte man unbedingt darauf achten, dass der Hund genügend Energie bekommt. D.h. nicht nur die schönen mageren Fleischteile vom Pferd, sondern ganz wichtig eine ausreichende Fettzufuhr im Auge behalten, damit es nicht zu einer Proteinüberversorgung kommt. Zuviel Protein verursacht auch Juckreiz!
Gibst du noch Fleisch zum Trofu hast du denselben Effekt.

Weiter im Text: Smilie

Ein -bis zweimal die Woche Leber vom Pferd bringt reichlich Vitamin A, D, B12, Mineralien und viele Spurenelemente mit in den Speiseplan. Jodsalz wichtig für die Natrium-und Jodversorgung, kaltgepresstes Öl ( Raps-oder Olivenöl) beinhaltet die lebensnotwendigen Fettsäuren dazu noch Vitamin E.

Wird dieses Futter 2 Wochen lang gut vertragen, kann man gegebenenfalls eine Mineralstoffergänzung zufüttern. ( Calcium Phosphor usw.)

Mit dieser Rationsgestaltung ist es nicht allzu schwer diese Diät durchzuhalten , ohne dass es zu Mangelerscheinungen kommt.

Man darf nur nicht erwarten, dass es nach 4 Wochen Ausschlussdiät zu einer Spontanheilung kommt , die bis ans Lebensende anhält.

Ein allergisch veranlagter Hund wird immer empfindlich bleiben. Nach 4 Wochen Diät ist der Hund evtl. symptomfrei, doch wenn er es bleiben soll, darf man auf keinen Fall ,wie du es nennst wieder zur Vollnahrung ( Trockenfutter) übergehen, sondern sollte den Speiseplan Schritt für Schritt mit einer neuen Nahrungskomponete erweitern, damit der Hund abwechslungsreich und vor allem gesund ernährt wird.
Das ist auch das eigentliche Ziel nach dieser Diät.

kwb · Verfasst am: 29.6.2006, 23:04 Titel:

Hallo zusammen,

zunächst mal vielen Dank für die vielen guten Ratschläge. Wenn ich den Tenor richtig beurteile, ist zum einen der Kotabsatz offensichtlich absolut unnormal, zum anderen die Zeit der Auschlußdiät eindeutig zu kurz um einen Futtermitteleinfluß auszuschließen.

Da Phoebe die Kombination Pferdefleis und Kartoffel nicht nur sehr gerne gefressen sondern eigentlich auch sehr gut vertragen hat, werden wir damit zunächst weitermachen.

Bleibt nur noch die Frage , wie man dem Vitamin B Mangel begegnet? Sollte man dies durch die Zugabe von Weizenkleie oder lieber von Pferdeleber machen? Soweit ich weiß, verursacht rohe Pferdeleber häufig Verdauungsprobleme. Andererseits weiß ich nicht, ob gekochte Pferdeleber als Vitamin B Spender noch zu gebruchen ist.

LG, Werner

Marie · Verfasst am: 30.6.2006, 07:01 Titel:

Bleibt nur noch die Frage , wie man dem Vitamin B Mangel begegnet? Sollte man dies durch die Zugabe von Weizenkleie oder lieber von Pferdeleber machen?

Hallo Werner,

Weizenkleie passt nicht in diese Ausschlussdiät.

Wenn die Leber zu einer harten Schuhsohle zäh durchgebraten wird,
dann leiden natürlich die B-Vitamine.

Hier kann man Abhilfe schaffen, indem man die Leber nur „ zart durchgart oder brät( innen noch leicht rosa, nicht blutig). Wir essen unsere Leber schließlich auch nicht roh.

Der Grundgedanke bei einer Fleischfütterung sollte der sein, dass man nicht nur Fleisch von einer bestimmten Partie füttert,
sondern wie schon erwähnt Leber ,Herz usw. . (Sehr hoher Vitamin-B Anteil im Vergleich zu den anderen Fleischstücken.)

Am besten die Pferdemahlzeit besteht aus einer Mischung verschiedener Fleischstücke. Etwas Leber, etwas Herz und fetthaltige Fleischpartien.

Kotfressen weist nicht immer zwingend auf Vitamin B-Mangel hin. Die Ursachen sind vielfältig u.a. kann eine Störung der Bauchspeicheldrüse vorliegen oder ein Eiweiß/Energiemangel.

Ist nicht genügend Energie (Fütterung von magerem Fleisch oder zu wenig Kohlenhydrate ) in der Ration vorhanden , wird Eiweiß zuerst zur Energieverwertung herangezogen.Ein aufwendiger Prozess der den Stoffwechsel belastet.

kwb · Verfasst am: 30.6.2006, 12:00 Titel:

Hallo Marie,

vielen Dank für die Hinweise. Wir haben bislang das Pferdefleisch in Dosen aus Langenfeld bezogen (http://www.gesundes-futter-und-mehr.de). Es handelt sich dabei um 100% Pferdefleisch unterschiedlicher Partien grob gewolft und gekocht. Die Inhaltstoffe sind 22% Rohprotein, 1% Rohfett, 0,0% Rohfaser und 1,7% Rohasche. Ich habe nicht den Eindruck, dass auch Innereien wie Herz, Leber etc. verarbeitet sind. Wir werden also in Zukunft dieses mit einem Anteil Innereien anzureichern um dem Vitamin B Mangel vorzubeugen.

Wir beabsichtigen Fleisch (40%) und Kartoffel (60%) zu geben. Zusätzlich vielleicht noch 20% Gemüse (z.B. Möhren). Wir geben ihr das Futter üblicherweise zu einem Drittel morgens und zu zwei Dritteln abends. Zu der morgentlichen Ration geben wir noch 8 Tropfen Nachtkerzenöl. Abends wollen wir ihr noch einen Teelöfel Hefeflocken untermischen, wobei ich mir nicht sicher bin, ob sich das mit der Diät verträgt.

Ist unsere Planung so einigermaßen akzeptabel oder gibt es irgendwelche Bedenken?

Das möglicherweise eine Störung der Bauchspeicheldrüse vorliegt halte ich nicht für sehr wahrscheinlich. Soweit ich gehört habe macht sich dies primär durch gelben fettigen Kot und auch beim Appetit bemerkbar. Darüber hinaus würde eine derartige Störung vermutlich nicht ohne weiteres wieder verschwinden.

Wenn ich es recht überlege ist ein Eiweiß/Energiemangel da schon eher möglich. Das Pferdefleisch ist recht mager und die Kartoffeln enthalten ebenfalls relativ wenig Kohlehydrate. Macht es hier eventuell Sinn, statt Kartoffeln Reis oder Nudeln zu verwenden? Oder gibt es andere Möglichkeiten diesen Mangel auszugleichen?

LG, Werner