Wachstumsstörungen bei Welpen

Pia13 · Verfasst am: 29.8.2009, 09:31 Titel:

Hallo Frank,

ich zitiere jetzt mal nimmer Mr. Green

sonst wirds unübersichtlich.
Zum Thema Ochsenziemer und Co:
Die gibt es auch bei mir nicht täglich! Fände ich auch etwas haarsträubend.
Und wenn es sie gibt, heißt das längst nicht, das die Hunde das ganze Ding verspeisen dürfen! Da wird durchaus schon mal in der Hälfte das Teil weggenommen und den Rest gibts dann halt erst 2, 3 Tage später.
Aber es gibt ja auch Alternativen zum kauen.
Das Spieli von Kong zum Beispiel. Oder ne rohe Karotte. Oder ein Stück trockenes, hartes Vollkornbrot.

Wenn ich sage, ich "rechne" das aufs tägliche Futter an, dann darf man das rechnen nicht zu wörtlich nehmen Winken

Gemeint ist: gibt es an einem Tag Kauknochen oder ähnliches, wird bei Kira die Futtermenge leicht reduziert. Bei Emmy im Moment noch nicht, da sie noch immer etwas zu leicht ist und problemlos noch zulegen darf/soll. Auch in Hinsicht auf zu schnelles Wachstum oder Zunahme - das wird permanent vom TA kontrolliert.
Ich stelle mich also nun nicht hin und rechne mir dann Tag für Tag die Proteinmenge aus. Aber an "Kautagen" wird eben der Fleischanteil etwas reduziert, dafür gibts dann halt etwas mehr Flocken und Gemüse.
Ich denke, auf lange Sicht gleicht sich das eh aus.
Der Ernährungszustand beider Hunde ist jedenfalls laut TA sehr gut Winken

Sie sind fit, munter, agil - nur mit den Gewichten müssen wir noch ein bisschen spielen Winken

Kira hat (dank Emmy) etwas zugelegt. Das muß wieder runter. Und Emmy darf ruhig noch ein paar Gramm mehr auf den Rippen haben - das aber auch nicht zu schnell.

Zum Calcium:
Das ist für mich gerade ein echt problematisches Thema!
Einerseits sind natürlich durchaus die Erfahrungen der Züchter Gold wert. Andererseits raten Vet-Med durchgängig davon ab, zuviel Calcium zuzuschießen. Und auch, wenn man sich mit Humanmedizinern unterhält, ist der Tenor immer der gleiche: keine unkontrollierte Calciumgabe. Klar, ich kann nicht 1:1 das aus der Humanmedizin auf den Hund übertragen. Aber Zweifel kommen da eben schon auf.
Ohne allzusehr auf Emmy's CMO eingehen zu wollen - aber ihre Schübe sind (auch ohne Calcium, Cortison oder sonstige Medis) wirklich gut tragbar. Die Abstände werden länger, die Schübe immer schwächer und kürzer.

Meine Güte....wenn ich daran denke, wie "einfach" doch die Hundeernährung noch vor 20 Jahren war!
Büchse auf, rein in den Napf....und gut (oder weniger gut) war es.
Da hat man sich gar keine großen Gedanken drüber gemacht. Aufs Gewicht geachtet und fertig war der Lack.
Heute mache ich mir über die Ernährung meiner Hunde weitaus mehr Gedanken als über meine eigene!

Kurz noch was zu dem neurotischen Nachbarshund.
Natürlich fehlt da weitaus mehr, als ab und an ein Kauknochen!!!
So sollte das auch nicht rüberkommen Mr. Green

Und als reine Beschäftigungstherapie ist auch ein Kauknochen nicht gedacht. Da muß schon mehr passieren - Arbeit mit dem Hund, kopfmäßige Auslastung usw.
Aber dennoch wäre ja schon mal ein gut gefüllter Kong zum Beispiel ein Anfang...
Ich muß gestehen: wenn meine beiden Damen mich hier nerven und mir die Hütte auf den Kopf stellen, weil ihnen langweilig ist - dann gibt es eben durchaus auch mal zur Beschäftigung nen Kong!
Man kann nun mal nicht den lieben langen Tag die Hunde bespaßen, oder?
Natürlich darf das niemals die Regel werden und man darf auch nicht denken, ein Knochen wäre die Lösung aller Probleme!
Aber ab und an sorgt der durchaus schon mal für etwas Ruhe im Haus Winken

Wobei....wenn wir schon beim Thema Knochen sind....
Kira bekommt ja hin und wieder einen rohen Rinderknochen.
Kann ich Emmy den auch schon geben?
Bisher kennt sie Markknochen - die aber kurz abgekocht.
Wie siehts mit rohen Knochen aus? Zu früh, oder darf sie dann schon ran?

Ach...mit dem Aufbau der Muskulatur hast du natürlich Recht! Da müssen Pausen dazwischen liegen. Sollte auch nicht so rüberkommen, als müsse nun täglich Belastung erfolgen.
Aber ich kenne leider auch die andere Seite. Da gibts eben nur Tag für Tag DoFu in den Napf und nichts, aber auch gar nichts zum kauen.
Das, denke ich, führt eben auf Dauer dann dazu, das die Muskulatur verkümmert.
Wie immer im Leben: die Dosis macht das Gift...
Leider neigen aber manche Menschen dazu, ins Extrem zu verfallen - egal in welche Richtung.

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Ellie1968 · Verfasst am: 29.8.2009, 10:07 Titel:

Hallo liebe Pia (ich bleibe bei Pia

),
ich bin ja wohl absolut keine Fachfrau, was das Thema CMO angeht, aber zur Kortisongabe möchtest Du mir erlauben, wie folgt meinen "Senf" dazu abzugeben:
Ich bin Allergikerin und seit ein paar Jahren wurden die Symptome immer schlimmer. Auch die Zeitspannen wurden größer. Vor drei Jahren fing es schon Ende Dezember/Anfang Januar an und reichte bis in den Juni hinein.
Ich bin viel zu spät damit zum Arzt gegangen.
Das Ende vom Lied war, dass die Allergieanzeichen schon in Richtung Hals und Bronchien gewandert sind und ich unbedingt etwas dagegen tun musste.
Nachts war es besonders schlimm und man entschied sich dazu, mir Kortisonspray zu geben, da das half, dass ich durchschlafen konnte.
Was war ich froh!
Ich habe mir aber natürlich auch so meine Gedanken dazu gemacht und mich dem Arzt gegenüber dementsprechend kritisch dazu geäußert.
Er stritt nicht ab, dass das Spray - wie jedes Medikament - Nebenwirkungen haben kann, hat aber darauf hingewiesen, dass der Nutzen (also z.B. auch das Durchschlafen) so wichtig für meinen Körper ist, da er dadurch wieder Kraft schöpfen und gesunden kann.
Asthmatiker z.B. nehmen so etwas ihr Leben lang. Wenn sie es nicht nehmen würden/könnten, würden sie wohl erhebliche Probleme bekommen und wahrscheinlich nicht sehr alt werden.
Ich denke, der Gedanke ist bestimmt der gleiche, wenn die TÄ den CMO-Hunden Kortison verabreichen. Vorausgesetzt, man ist in den "richtigen und kundigen" Händen, was die Auswahl des Medikaments und die Dosis angeht.
Ich darf berichten, dass ich das Spray zu Anfang dieses Jahres (langsam und schrittweise) absetzen konnte, dann auf Allergietabletten umgestiegen bin und nun mit homöopatischen Mitteln gut zurecht komme. Im Moment muss ich gar nichts machen, da die Saison langsam zu Ende geht. Sollte es aber wieder einmal schlimm und kräftezehrend werden (und das ist fast sicher, leider), werde ich letztendlich wieder das Spray (in niedrigster Dosis) nehmen, weil es mir einfach das Leben in der Akutphase so sehr erleichtert.
Ich mache aber seit letztem Oktober bei einer Hyp.-Sensibilisierung mit und hoffe, dass - wenn diese in zwei Jahren abgeschlossen ist - das etwas bringt und dann keine Medis mehr nötig sind.
Auf was/wem Du vertraust, da kann Dir keiner die Entscheidung abnehmen. Du wirst bestimmt viele unterschiedliche Meinungen und Ratschläge bekommen. Ich war auch hin und her gerissen zwischen den den Methoden von Ärzten und Heilpraktikern. Letztenendes ist es mir gelungen, beides - so wie ich meine - vorteilhaft zu verknüpfen und so habe ich für mich meinen Weg gefunden.
So, viel geschrieben - aber ich hoffe, Du verstehst, was ich damit sagen wollte...

, dass MissEmmy und all die anderen CMO-Wuffels es bald geschafft haben und Ihr gar keine Medis mehr braucht, was das anbetrifft.
Liebe Grüße und ein schönes Wochenende wünschen

Pia13 · Verfasst am: 29.8.2009, 11:53 Titel:

Hallo Elke,

um eines klarzustellen: ich verteufle nicht generell den Einsatz von Cortison!
Richtig angewendet - zum richtigen Zeitpunkt in der richtigen Dosierung - sind Kortikoide hochwirksame Medikamente!
Ich bin selbst Allergikerin, habe mein Spray immer dabei.
In meiner Familie gibt/gab es einige Asthmapatienten - ohne Cortison gar nicht mehr lebensfähig. Wir haben Morbus Bog in der Familie...zeitweise ging auch da ohne Cortison gar nichts mehr.
Aber:
ich kenne eben auch die Kehrseite der Medaille!
Sowohl in der eigenen Familie als auch im Job (ich war viele Jahre in der Altenpflege) habe ich gesehen, was Cortikoide in einem Körper anrichten können.
Manchmal ist da eben leider der Schaden größer als der Nutzen. Zumal viele Ärzte - egal ob Human- oder Vet.Med - Cortison gerne mal ganz pauschal und fix verschreiben.
Der Hund kratzt sich ein bisserl? Och, wir geben mal Cortison, dann hörts ganz schnell auf!
Ach, Sie haben ne Pollenallergie....da verabreichen wir mal Cortison, dann geht das wieder weg.....
Das sind leider Tatsachen - nicht aus den Fingern gesogen.
Und DAS ist es, was ich ganz und gar ablehne!
Cortison bekämpft keine Ursachen, sondern die Symptome!
Hilfreich, wenn es richtig eingesetzt wird. Aber die Ursachenforschung darf man dabei eben nicht vergessen. Mit der richtigen Diagnose und entsprechender Behandlung wäre nämlich häufig der Einsatz von Kortikoiden, wenn überhaupt, nur kurzfristig nötig.
Ich mag keine Pauschaldiagnosen! Der Hund hat CMO - da spritzen wir Kortison, dann wird das schon.....
Sowas treibt mich zur Weißglut....eben weil die Nebenwirkungen unter Umständen weitaus mehr Schaden anrichten, als Nutzen gegeben ist!

Ächz....langer Text....
Aber dieses Thema hat mich schon während meiner Ausbildung aufgeregt und beschäftigt und für viele Diskussionen mit meinen Dozenten gesorgt Mr. Green

Ellidesign · Verfasst am: 29.8.2009, 13:29 Titel:

Hi,

bei allem Unwissen über die CMO und deren Behandlung ist mir doch eines aufgefallen.
Es gibt keine medizinischen Langzeitstudie auf die zurückgegriffen werden kann. OK.
Warum macht man sich dann aber einen vorhandene Studie (die der Züchter) nicht zu Nutze?
Aus dem Grund, dass sie nicht aus der Medizin stammt?? Konfus

Machst Du jetzt Deine eigene Studie, indem Du auf die Erfahrungen der Züchter verzichtest? Ist Dir der Ausgang nicht zu unsicher?
Emmy mag jetzt, kurzfristig gesehen vielleicht einen "guten Eindruck" machen und mit den Symptomen zurecht kommen, aber was ist mit den Langzeitauswirkungen der - vielleicht - viel zu geringen Calciumgabe?
Ich denke die macht sich, genauso wie bei eigentlich gesunden Junghunden, erst im Alter bemerkbar.

Ellie1968 · Verfasst am: 29.8.2009, 14:02 Titel:

Hallo Pia,
Du hast natürlich so recht, was die "zu schnelle" Gabe anbetrifft.
Aber ich habe ja geschrieben, dass es wichtig ist, in den "richtigen Händen" zu sein.
Das ist m.E. das A und das O.
Ich für meinen Teil glaube, dass es bei mir richtig war, das Mittel einzusetzen. Es war ja nur eine Zeit lang und es hat mir sehr geholfen.
Nach wochenlangen durchwachten Nächten hatte ich die Nase voll und mein Körper auch.
Mein Doc ist auch der Meinung, dass heute viel zu schnell eine Gabe von AB's oder Kortison usw. verschrieben wird. Er überlegt sehr gut, bevor er entscheidet.
Ich fühle mich dort gut aufgehoben.
Bei unserem TA habe ich ein ähnliches Gefühl und deshalb vertraue ich auch seiner Vorgehensweise. Spencer hat in seinem Leben bisher nur einmal Cortisaon bekommen, als er damals diesen fiesen Ausschlag von dem Spoton bekommen hat. Der TA hat uns aber vorher aufgeklärt, warum er das machen will. Spencer hat sich wie wild (an manchen Stellen sogar wund) gekratzt und das Medikamt verschaffte wirklich sehr schnell eine Erleichterung. Diese Pusteln sind dann auch verschwunden und somit war keine erneute Gabe notwendig. Das Spoton wurde nicht mehr verwendet.
Was nun die oben angesprochenen Studien anbetrifft, möchte ich mich enthalten.
Falls Spencer aber krank werden sollte, würde ich mich so gut es geht informieren und dann anhand aller Informationen entscheiden, wie ich verfahren möchte.
Das wäre dann meine Entscheidung, die ich eigenverantwortlich treffe.
Ich bin der Meinung, dass man die Entscheidungen anderer respektieren sollte. Wir können eben nicht immer der gleichen Ansicht sein.
Aber der Austausch hier im Forum ist doch immer sehr informativ und hilfreich.
Letztlich wollen wir doch alle nur das Beste für unsere Westies, oder?
Einen lieben Gruß von

Franki · Rang 11 Alter: 34 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984

Hi Pia,

ich zitiere aber wieder, das machts dann übersichtlicher:-).

Pia13 hat folgendes geschrieben:

Hallo Frank,

i
Die gibt es auch bei mir nicht täglich! Fände ich auch etwas haarsträubend.
Und wenn es sie gibt, heißt das längst nicht, das die Hunde das ganze Ding verspeisen dürfen! Da wird durchaus schon mal in der Hälfte das Teil weggenommen und den Rest gibts dann halt erst 2, 3 Tage später.
So ist es ja auch ok. Ich bin nur darauf eingegangen weil Du das Thema etwas kritisch herausgepickt hattest aus dem Text. Wenn man einem Welpen 2-3 mal wöchentlich so ein Teil durchkauen lässt ist das sicher irrelevant. Aber es gibt eben auch Leute, die geben ihrem Welpen jeden Tag so Kaustangen und da muss man sich einfach mal drüber im Klaren sein, wass man da für eine Proteinverschiebung bewirkt. In Maßen schadet eigentlich eh gar nichts... Smilie

Aber es gibt ja auch Alternativen zum kauen.
Das Spieli von Kong zum Beispiel. Oder ne rohe Karotte. Oder ein Stück trockenes, hartes Vollkornbrot.

Eben. Sehe ich ganz genauso.

Ich stelle mich also nun nicht hin und rechne mir dann Tag für Tag die Proteinmenge aus. Aber an "Kautagen" wird eben der Fleischanteil etwas reduziert, dafür gibts dann halt etwas mehr Flocken und Gemüse.
Ich denke, auf lange Sicht gleicht sich das eh aus.
Auf jeden Fall. Man hat ja ein Futter oder mehrere, die normalerweise richtig bilanziert sind. Ebenso wenn man frisch nach Plan füttert für Welpen. Und da ist es auch wurscht wenn man was dazugibt gelegentlich nur eben ist der Hinweis schon richtig, dass man durch derartige Leckerliegaben bei häufiger Verabreichung jedes bilanzierte Futter komplett durcheinanderwirbelt. Das Beispiel mit den Proteinen ist ja schon sehr grass und man könnte es auch auf aufs Fett beziehen.

Der Ernährungszustand beider Hunde ist jedenfalls laut TA sehr gut Winken

Sie sind fit, munter, agil - nur mit den Gewichten müssen wir noch ein bisschen spielen Winken

.

Zum Calcium:
Das ist für mich gerade ein echt problematisches Thema!
Einerseits sind natürlich durchaus die Erfahrungen der Züchter Gold wert. Andererseits raten Vet-Med durchgängig davon ab, zuviel Calcium zuzuschießen. Und auch, wenn man sich mit Humanmedizinern unterhält, ist der Tenor immer der gleiche: keine unkontrollierte Calciumgabe. Klar, ich kann nicht 1:1 das aus der Humanmedizin auf den Hund übertragen. Aber Zweifel kommen da eben schon auf.

Nein das kannst Du nicht vergleichen. Caniden haben schon von Natur aus einen ganz anderen Bedarf an Calcium. Wenn man sich den Calciumbedarf von Menschen oder Kindern je kg Körpergewicht anschaut und den von Hunden, dann ist das ein extremer Unterschied. Ich sage aber auch, dass inerhalb des empfohlenen ca/p?s möglichst keine zusätzlichen Calciumgaben erfolgen sollen wobei dieses beim Hund sehr weit ist von 1,1/1 bis 2/1. Das heißt, dass je nach Futter fast nochmal 50-90% Calcium obendrauf kommen können ohne dass das eine schädliche Relevanz während dieser paar Monate zu befürchten ist. Hinzu kommt ja, dass Westiewelpen in der Lage sind überschüssiges Calcium auszuscheiden. Ich weiß nicht in welchen Mengen das bei der CMO empfohlen wird, aber bei weit darüber hinausgehenden Mengen womöglich über dem 2-2,5 fachen des benötigten Ca-Bedarfs wäre ich dann auch kritisch muss ich sagen.
Ich befürchte, dass diese Ärzte diese Zusammenhänge und genauen Werte nicht kennen sowie die Besonderheiten kleiner Hunde. Ich kenne keinen TA der das wüsste zumindest. Die haben im Kopf keine zusätzliche Ca-Gabe wegen bestimmter Erkankungen die aber nur bei großen und Rießenrassen ab dem ca. 2- 2,5 fachen Ca.-Wert zu befürchten wären.
Ohne allzusehr auf Emmy's CMO eingehen zu wollen - aber ihre Schübe sind (auch ohne Calcium, Cortison oder sonstige Medis) wirklich gut tragbar. Die Abstände werden länger, die Schübe immer schwächer und kürzer.
Ja das freut mich sehr. Vor allen Dingen dass kein Cortison verabreicht werden muss. Es gibt Ernst zu nehmende Hinweise, dass Cortisongaben während der Welpenwachstumsphase dazu führen können, dass die Hunde zu klein bleiben und jeweils ein Wachstumsstopp eintritt während der Cortisonzeit.

Meine Güte....wenn ich daran denke, wie "einfach" doch die Hundeernährung noch vor 20 Jahren war!
Büchse auf, rein in den Napf....und gut (oder weniger gut) war es.
Da hat man sich gar keine großen Gedanken drüber gemacht. Aufs Gewicht geachtet und fertig war der Lack.
Na ja aber vor 20 Jahren gab es auch schon eine Welpenfütterung und die gab es auch vor der Fefu-Zeit schon. Da wurde den Welpen Welpenkalk dazugetan und Lebertran usw das übernimmt halt jetzt die Fefu-Industrie. Außerdem muss man einfach sagen, dass die Frequenz orthopädischer Erkankungen bei Hunden erschreckend hoch ist und vieles wird einfach während der Wachstumsphase auch heute noch versaubeutelt. Nicht alles ist Genetik. Daher macht es schon Sinn ein gutes Futter sorgfältig auszuwählen bei Welpen.

Grüße
Frank Smilie

gila · Verfasst am: 9.9.2009, 22:03 Titel:

Muß nochmal was zu Cortison und CMO sagen... Verlegen

	Pia13 hat folgendes geschrieben:
	Das zum Beispiel halte ich nur dann für angebracht, wenn der Hund den Fang wirklich nicht mehr öffnen oder schließen kann - und nicht pauschal!

Hallo Pia --
das wäre ein wirklich fataler Fehler, weil schon bestehende Knochen(calcium)einlagerungen vom Cortison überhaupt nicht mehr beeinflußt werden...sprich, wenn das Gelenk durch "Anbauten" schon nicht mehr funktioniert dann wäre schon alles zu spät... Weinen

Dann gäbe es die wenig erfolgversprechenden OP-Versuche, die meist nicht funktionieren und dann --- nichts mehr...
Irgendwann resorbiert der Körper einen Teil des Ca wieder - aber dann ist es für die armen Hunde schon viel zu spät... Traurig

Wenn also die Knochenauftreibungen nahe am Gelenk sind (oder auch der Hund einen schwerstkranken Eindruck macht) , eher zu früh als zu spät Cortison geben! Wenn man es initial und passend dosiert, denke ich ist die Nutzen-Risiko-Balance eindeutig.
Wie gehts denn deiner Emmy jetzt? Bei uns war ja der Zahnwechsel der magische Punkt - danach ging es stetig aufwärts... Sehr glücklich

LG Angela

Pia13 · Verfasst am: 10.9.2009, 07:13 Titel:

Hallo Angela,

natürlich würde ich Cortison verabreichen, wenn es wirklich nötig sein sollte - und nicht erst, wenn es zu spät ist Winken

Kam vielleicht ein wenig mißverständlich rüber.
Ich halte nur so rein gar nichts davon, Cortikoide pauschal zu verabreichen. Da stellen sich mir die Nackenfedern auf! Ist aber bei anderen Medikamenten genauso.
Ich verfahre nach der Devise: so viel wie nötig, so wenig wie möglich.
Emmy gehts inzwischen gut. Ich werde nachher mal wieder ein paar Bilder von ihr machen und einstellen.
Sie hat eine Auftreibung am UK rechts, ziemlich nah am Gelenk. Die ist aber inzwischen deutlich kleiner geworden und hindert sie gar nicht mehr (anfangs war das beim gähnen der Fall).
Offenbar ist auch bei uns der Zahnwechsel der Knackpunkt. Ihre Schübe werden deutlich schwächer, die Abstände dazwischen länger und auch die Dauer ist mit einem, manchmal 2 Tagen sehr kurz. Sie kommt mit der halben Tagesdosis der verordneten Schmerzmittel gut zurecht - nachdosieren könnte ich ja immer noch.
Ich denke mal, wir haben das Schlimmste hinter uns! Sie ist ja inzwischen auch schon 7 Monate, hat den Zahnwechsel abgeschlossen (müßte mal zählen, wenn sie mich denn lassen würde!) und ich hoffe, wir haben es vielleicht sogar schon komplett hinter uns!

Rastyline · Verfasst am: 10.9.2009, 08:38 Titel:

Huhu Pia
das hört sich aber gut an,
dann drücke ich mal die Daumen das die Schübe vorbei sind

Ellie1968 · Verfasst am: 10.9.2009, 09:02 Titel:

Mensch Pia, das liest sich aber gut!
Auch ich drücke gerne die Daumen, dass das langsam ein Ende hat und klein Emmchen sorgen- und schmerzfrei weiter wachsen und gedeihen kann...
Ich bin so gespannt auf ein Bildchen!
Liebe Grüße von