Nahrungsergänzungen

Franki · Rang 11 Alter: 34 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984

Hallo Anja,

man muss aber auch sehen was genau da Mayer/zentek schreibt.

Wir habens neulich bei Orijen berechnet. Orijen enthielt ja sehr viel Vitamin A und zwar 24.000 iE je kg Futter. Also eine starke Überdosierung, gemessen an dem, was der Hund eigentlich benötigen würde. Ein 10 kg Hund Hund erhält von diesem Futter täglich demnach so ca. 2400 iE Vitamin A also eine ganz massive Überdosierung wie bei den meisten Futtermitteln. Der Hund erhält also je kg Lebendgewicht so rund 240 iE. Viel zuviel, keine Frage.

Meyer/Zentek spricht aber von extremsten Überdosierungen wie folgt:

	Zitat:
	Nach 15000 - 30000 IE pro Kilogramm Lebendgewicht traten noch keine Ausfallerscheinungen auf, wohl aber nach 300 000 IE/kg LM. Bei einseitiger Verfütterung von Leber (von Wiederkäuern) kann die tägl. Aufnahme über 100 000 IE/kg LM erreichen!"

Das sind astronomische Werte die selbst Futtersorten, die sehr hohe Vitamin A-Werte aufweisen bei weitem unterschreiten, sie könnten noch 50 mal soviel Vitamin A reinpacken was natürlich nonsens wäre, keine Frage. Und natürlich kommt es dann auch zu allerlei unerwünschten Nebenwirkungen. Aber mir soll mal einer erklären, mit welchem Zusatz oder mit welchem Futter man diese Werte erreichen will. Sowas gibts gar nicht auf dem Markt. Selbst Futtermittel mit extrem hohen Vit.A Werten sind diesbezüglich vollkommen unbedenklich. Siehe oben.
Und Mayer/Zentek schreibt auch warum

	Zitat:
	Die Grenzen der Vitamin-A-Toleranz ist beim Hund wegen der besonderen Bindungsform im Blut höher als bei anderen Spezies.

Des Weiteren gibt es Studien, dass Hunde im gewissen Maße ein Überlaufventil haben, da Hunde nachweislich Vit. A ausscheiden über den Urin, ganz im Gegensatz zu uns. Kein Futter und kein Zusatz erreicht auch nur ansatzweise diese Werte.

Bei Vitamin A reaktiven Dermatosen wird zB empfohlen pro Tag 1.000 IE je kg Köroergewicht an den Hund zu verfüttern, bei einem 10 kg wären das also am Tag 10.000 iE!. Das 4-fache des Orijen-Wertes der schon sehr hoch und weit überdosiert ist.

Anja ich sehe es doch auch so. Viel bringt nicht viel und man tut dem Hund keinen Gefallen wenn man von allem massig draufgibt. Ich halte davon rein gar nichts. Aber die Autorin des Textes, die nimmt so die gängigen Klischees auf und macht den Leuten damit irgendwo auch Angst und sie unsicher. Dabei ist das teilweise gar nicht nötig und teils auch einfach nicht ordentlich fachlich recherchiert. DAS stört mich daran. Man sollte mE genrell mit Vitamin-Und Mineralzusätzen zu einem Alleinfuttermittel sehr vorsichtig sein denn es gibt ja auch konträre Wirkungen einzelner Stoffe zueinander. Und bei Welpen sollte man natürlich keine großartigen gesonderten Calciumgaben dazufüttern das bringt gar nichts und im Zweifel ist es dann wirklich auch noch viel zuviel.

Bei tragenden und laktierenden Hündinnen kann ich nicht mitreden, da habe ich mich noch nie mit befasst.
Grüße
Frank Smilie

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Franki · Rang 11 Alter: 34 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984

Amarena hat folgendes geschrieben:

Frankie, was nimmst du denn für Lebensmittel, um den Vit. D Bedarf zu decken? Zur Zeit bekommen meine Hundis überwiegend DoFu, so dass ich mir nicht allzusehr darüber den Kopf zu zerbrechen brauche. Allerdings sind manchmal wohl auch gar keine künstlichen (?) Vitamine zugefügt. Dadurch, dass ich das DoFu öfters wechsel, hoffe ich, dass Tyler und Lola mit allen Vitaminen versorgt sind. Als ich noch mehr gekocht habe, haben die beiden öfters Ei(gelb) bekommen. Leider sind beide keine Fischfans.

LG Anja

Hallo Anja,

ich habs ja in der Vormischung ausreichend drin, daher mache ich mir da im Detail nie Gedanken zu den einzelnen Werten. Ich finde Vit D3 ganz besonders im Wachstum sehr wichtig. Daher hat man ja früher den Welpen regelmäßig Lebertran ins Frischfutter gegeben vor der Fefu-Zeit. Fische haben nennenswert Vit. D aber natürlich nicht in dem Maße, wie Lebertran.

Ich habe bei manchen dieser Dosenfuttersorten auch meine Skepsis Anja. Beim Terra Canis haben wir hier ja einmal nachgerechnet, dass das enthaltene Calcium nicht einmal einsatzweise ausreicht. Ebenso das Phosphor. Frage: Wie schauts mit den anderen Nährstoffen aus?? Geschockt

. Es muss schon alles sehr gut und ausgewogen zusammengesetzt sein, dass die Nährstoffe für den Hund ohne Supplementierung auch stimmen. Leider deklarieren ja die Dofus ganz fatal und man kennt meist nur noch das Vit A und D3 bei denen, sie es synthetisch vitaminisieren. Ich denke dass es einfach sinnvoll ist abzuwechseln bei Dofus. Zumindest dann, wenn sie rein natürlich sein sollen.

Grüße
Frank Smilie

Anja O`Glendence · Verfasst am: 9.12.2009, 17:21 Titel:

Hallo Frank,

bei den Nahrungsergänzungen geht es doch aber nicht um FeFu, sondern um die Supplementierung - egal ob noch zusätzlich zum ohnehin schon meist übervitaminisierten FeFu - als auch beim Selbstkochen oder Barfen.

Lies Dir mal die Packungsbeilage von (Bsp.) Nutrical oder Calopet durch, wenn man dies nimmt und noch etwas dazu - und ggf. auch noch ab und an FeFu füttert - dann ist man aber rasch bei einer dreifachen Überdosierung.

In der Praxis hatten wir (auch nur Bsp. - aber wahrscheinlichg kein Einzelfall) einen Hund, der mit FeFu ernährt wurde, Calopet zum "Dickwerden" bekam udn als Leckerchen Ausrufezeichen

gabs noch VMPs.
DAS möchte ich gar nicht ausrechnen ...

In den FeFus sehe ich auch nicht das Problem, zumal nach Öffnung des Beutels der Gehalt ja sukzessive abnimmt.

Und wie gesagt, bei den trächtigen Hündinnen ist Vit. A ein heikles Thema (für die, die sich damit beschäftigen ...) - da Gaumenspalten hervorgerufen werden können udn in der Umkehr Aborte die Folge sind.
Also einen "gesunden" Ausgleich dieses Vit. schafft der hündische Körper definitiv nicht.

Liebe Grüße
Anja

Nina-Dinah · Verfasst am: 11.12.2009, 19:38 Titel:

Hallo Frank und Anja,

laut Meyer/Zentek benötigt ein ausgewachsener Hund 75 - 100 i.E. Vit. A pro kg Körpergewicht.
Welpen und ältere Hunde, sollten 200 - 300 i.E. pro kg Körpergewicht täglich bekommen.
Nehmen wir jetzt mal meine knapp 30 Kilo schwere, knapp 10 Jahre alte Setterdame:
Da sie eine Seniorin ist, liegt ihr Bedarf bei 6000 - 9000 i.E. Vit. A !
Sie frisst etwa 1/3 Kilo Trofu täglich.
Um ihren Bedarf an Vit. A zu decken, müßte das Trofu 18000 - 27000 i.E. Vit.A enthalten!
Die über 20000 i.E. enthaltenden Trofu, sind also gar nicht übervitaminisiert.
Gut, für einen ausgewachsenen Hund, vor dem Seniorenhalter, wäre uch weniger ausreichend.

Grüße Jörg

Nina-Dinah · Verfasst am: 11.12.2009, 19:53 Titel:

Hallo Frank,

das Orijen enthält jetzt nur noch 15000 i.E Vit. A. (zugesetztes)

Aber ich denke, daß gerade im Orijen auch noch natürliches Vit.A enthalten ist, zumal in der neuen Rezeptur auch noch 2% Geflügelleber deklariert ist.

Grüße Jörg

Dalji · Verfasst am: 11.12.2009, 23:21 Titel:

Anja O`Glendence hat folgendes geschrieben:

Hallo,

Kräuter also Heilkräuter prophylaktisch zu geben käme mir nicht in den Sinn.
Man denkt kaum, welche Wirkung sie haben können - meine Dozentin hat mit chinesischen Heilkräutern die Struvitsteine ihrer Katze "wegbekommen".

Oregano, etc. - also gängige Küchenkräuter sind immer wieder mal ins Futter gegeben mit Sicherheit nicht verkehrt.

Bei den Nahrungsergänzungen ging es mir in erster Linie um die Mineral- und Spurenelementeversorgung - die teilweise furchtbar überdosiert wird.

Liebe Grüße
Anja

ich erinner mich schwach, hier mal irgendwo gelesen zu haben dass kräuter bei den westis wieder ein problemfaktor wäre wie getreide.. zwecks allergien bei den westis...????
könnte das nicht probleme geben wenn man kräuter einfach so gibt?

Anja O`Glendence · Verfasst am: 12.12.2009, 00:32 Titel:

Hallo Dalji,

dass Kräuter ein Problem für Westies wären, wäre mir neu.
Weizen etc. ist ja eine ganz andere Baustelle.

LG
Anja

Franki · Rang 11 Alter: 34 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984

Hallo Jörg,

ein 10 kg Westie benötigt am Tag

75 IE Vit. A je kg = 750 mg

Er benötigt am Tag ca. 130 gr Trockenfutter je nach Sorte. Wenn das Trofu 24.000 IE enthält, dann erhält er aus dem Trofu 3.120 iE also mehr als 400% dessen, was er eigentlich benötigt. Da würde ich dann schon von Überdosierung über viele viele Jahre sprechen. Aber es ist doch egal, wir reden von ganz anderen Werten, die vorhanden sein müssten, damit es für den Hund zu Gesundheitsnachteilen kommen würde. Für mich ist diese Vit. A Diskussion schon lange Zeit abgehackt da sehe ich keinerlei Problem für den Hund. Smilie

Ich finde es auch etwas eigenartig, dass Orijen aufgrund des Kundendrucks mit selbst zusammengabstelter Internetwahrheiten sein Vit A gesenkt hat obwohl die höhere Dosierung ja zunächst verteidigt wurde. Ich denke es ist egal ob sie 15.000 oder 30.000 reinstopfen. Jetzt sind die Leute zufrieden und gut ist. Lachen

Grüße
Frank Smilie

Anja O`Glendence · Verfasst am: 12.12.2009, 14:03 Titel:

Hallo,

da es bei einer Überversorgung von VItamin A unter anderem auch zu Hautveränderungen kommen kann - finde ich das Thema ganz udn gar nicht vernachlässigbar.
Wer kann denn sicher garantieren, dass bei jeder Hunderasse - und wir wissen ja wie unterschiedlich teilweise der Metabolismus und Soffwechsel bei den verschiedenen Hunderassen ist - dass es bei jeder die 2,5-fache Überdosierung ist, die erst auffällig wird?
Wo steht etwas über eine langjährige (und das ist es ja oftmals) Überdosierung aus? Hier vor allem, da noch andere Elemente mit einspielen?

Ich sehe das "Zuviel" (an allem) nach wie vor sehr kritisch.

LG
Anja

Franki · Rang 11 Alter: 34 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984

Hallo Anja,

da kann man ja unterschiedlicher Meinung sein. :-)Ich bin auch kein Fan von totaler Übervitaminisierung sehe es nun aber nicht als gravierend an beim Vit. A.

Für mich sind das teilweise Internetwahrheiten die keine sind die da kusieren. Smilie

Ich habe aus Mayer/zentek reinkopiert ab wann ein Hund ein Problem mit Vit A bekommt. Hunde sind keine Menschen, sie sind von Natur aus diesbezüglich anders geschützt als Menschen. Wir reden über extreme/ astronomische Werte ab denen gesundheitliche Beeinträchtigungen nachgewiesen werden konnten. Die Werte kann man im Prinzip kaum erreichen. Mit keinem Trofu und auch mit keinem Zusatz oben drauf, Mayer Zentek beschreibt auch warum, weitere Studien siehe unten.

Hunde bekommen durch zuviel Vitamin A auch kein rotes Fell und was weiß ich was noch da so alles kursiert. Die Futtermittelhersteller geben mE nicht unwissentlich und gesundheitliche Nachteile billigend in Kauf nehmend derart hohe Vit.A Konzentrationen mit rein, denen liegen doch die ganzen Ergebnisse aus diversen Untersuchungen vor. Ebenso der AAFCO.

Die Begründungen liefert zum einen Mayer/Zentek der an Hand von Studien zum Ergebnis kommt, dass die Grenze der Vitamin-A-Toleranz beim Hund wegen der besonderen Bindungsform im Blut höher ist als bei anderen Spezies. Nach 15000-30000 IE/kg KM/Tag (3 Monate; Oral ein astronomisch hoher Wert) treten noch keine Ausfallerscheinungen auf, wohl aber nach 300000IE/kg KM.Da wären wir schon längst allemal vergiftet.

Weitere Studien und Untersuchgen zu Vit. A bei Hunden:

Zitat:

Gesellschaft zur Förderung Kynologischer Forschung e.V.
Postfach 14 03 53 – 53058 Bonn · Service-Telefon 01 80/334 74 94
Kinetik der Vitamin-A-Resorption im Blutplasma und
Vitamin-A-Ausscheidung im Harn von Hunden
F. J. Schweigert und J. Raila
Im Gegensatz zum Menschen und den meisten Tierarten transportieren
Hunde und andere Karnivoren Vitamin A im Blut nicht nur in Form
von Retinol, sondern vorwiegend als Retinylester, die an Lipoproteine
gebunden sind (Wilson et al., 1987; Schweigert, 1988; Schweigert
et al., 1990). Vergleichbar hohe Vitamin-A-Konzentrationen werden
beim Menschen und bei der Ratte nur im Zusammenhang mit der
Symptomatik einer Vitamin-A-Intoxikation gesehen (Mallia et al.,
1975; Smith und Goodman, 1976). Alle bisher untersuchten Karnivoren
zeigten aber weder klinische noch klinisch-chemische Anzeichen
einer Vitamin-A-Überversorgung (Schweigert, 1988; Schweigert et al.,
1990; Cline et al., 1997; Schweigert und Bok, 2000).
Weitere Besonderheiten im Vitamin-A-Stoffwechsel von Hunden sind
im Einfluß der Fütterung auf die Vitamin-A-Konzentration im Blutplasma,
überdurchschnittlich hohen Vitamin-A- Konzentrationen in der
Leber und in den Nieren sowie in der physiologischen Ausscheidung
von fettlöslichen Vitamin-A-Verbindungen mit dem Harn zu sehen,
die im Urin an das Tamm-Horsfall-Glykoprotein gebunden vorliegen
(Schweigert et al., 1998a; Raila et al., 2000; Schweigert und Bok,
2000). Dagegen wurde bisher im Harn von Rindern, Schafen, Pferden
und Ratten kein Vitamin A nachgewiesen, was auch für die Hauskatze
gilt (Schweigert et al., 1991a).
Aufgrund hoher Vitamin-A-Speicher in den Nieren bzw. der physiologischen
Ausscheidung von fettlöslichen Vitamin-A-Verbindungen
mit dem Harn besitzen die Nieren von Hunden und anderen Kaniden
eine besondere Funktion in der Regulation des Vitamin-A-Stoffwechsels
(Raila et al., 2000). .............

http://www.gkf-bonn.de/download/vb_schweigert12.pdf

Ich denke man sollte zb seine Futterwahl an Hand anderer Kriterien als der der Vit.A Konzentration treffen. Da gibt es ganz andere Marker, die mE große Relevanz haben.

Grüße
Frank