Schwarze Liste....

seekrabbe · Verfasst am: 16.2.2012, 16:29 Titel:

nun spinne ich den faden weiter oder teile euch meine gedanken mit.

würde ein züchter eine hündin wiederbelegen vom selben rüden, heisst das noch lange nicht, daß dieser wurf identisch ist mit dem ersten.

wie und was macht ein züchter wenn:

er in einem wurf einen welpen sieht, der evtl. seinen anforderungen genügt? er behält ihn um seine entwicklung abzuwarten, das muss er ja zwangsläufig machen. nun kommen aber doch eigenschaften zu tage, die dem qualitätsurteil des züchters nicht genügen, was dann?

dann hat sich der junghund eingelebt, wurde sozialisiert - wie auch immer - und muss dennoch sein zuhause verlassen. wenns gut geht kann er da bleiben. zur zucht wäre dieser hund für den züchter evtl. wertlos.

stelle mir das nicht gerade toll vor für den hund.

lieben gruß
sunny und elke

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Franki · Rang 11 Alter: 34 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984

Ich finde diese Disukussion super und sehr interessant. Wobei ich glaube dass da nie eine Einigkeit herzustellen sein wird insb. was die Annäherung an den Standard betrifft.
Gesundheit muss oberstes Ziel sein, Charakter und Anatomie natürlich ebenso.
Gehen wir mal davon aus, dass Gesundheit für jeden oberstes Ziel ist.... .
Bleiben die anderen beiden Faktoren. Wenn jemand sich zum Ziel setzt, einen bestimmten Westietyp züchten zu wollen muss er sicher sehr strategisch herangehen und uU etliche Jahre in Kauf nehmen, um zum Ziel zu gelangen. Das kann uU aber auch bedeuten, dass Rückschläge hinzunehmen sind oder Versuche sich als Fehler herausstellen. Es ist ganz sicher richtig, dass ein versierter und erfahrener Züchter beim Puppy eine Einschätzung vornehmen kann. Ein Beginner hat damit aber große Schwierigkeiten, Erfahrung ist dabei alles... . Und selbst Erfahrene täuschen sich nicht zu selten, ich kenne zig Fälle wo wirklich tolle Puppies in eine andere Richtung gingen als erwünscht bei erfahrenen Leuten. Ich will damit einfach sagen, dass man insb. neuen Züchtern unbedingt Zeit lassen soll, sich einen Stamm aufzubauen und wenn man nur 2 Würfe im Jahr hat kann dies uU eben auch mal Länger dauern. Wo ist das Problem? Ein Züchter ist doch nicht auf der Flucht, es läuft doch nichts davon... . Und es ist auch unterschiedlich in welchem Umfang Kompromisse gemacht werden bei den Stammhunden. Das entscheidet jeder sicher anders.

Weißt Du aber was ich glaube? Ich glaube dass es doch nicht wenige gibt, die eigentlich kein klar umrissenes Zuchtziel haben. Das beurteile ich persönlich negativ. Viele lassen sich von Modeströmungen und Trends vor sich hertreiben im Hinblick auf Ausstellungserfolge. Das ist für mich keine Zucht!
Ich mache ein konkretes Beispiel.
Ich kopiere mal einen link rein zu Ashgate Sinclair. http://www.westieinfo.com/DB/pes.ph....6nhdag36p4iclpklj40amq4q1 . Wir wissen, was das für ein erfolgreicher Hund war und wie entscheident er auch in der Zucht war. Dieser Hund würde heute bei etlichen Richtern keinen Blumentopf mehr gewinnen da sie solche Hunde kaum noch sehen. Geschockt

Wenn man den Standard und die Interpretationen mit diesem Hund abgleicht kommt man zu einer sehr großen Übereinstimmung. Denoch werden sich nicht viele an zb ihm orientieren, weil sie seit Jahren was anderes sehen. Hochbeinig, dünne Knochen, kaum noch aufgefüllte Schädel, keinerlei Brusttiefe, schneeweißes, üppiges und weiches Fell, erheblich Größer! Der Ashgate Sinclair hat sicher nicht die perfekte Frisur nach heutigem Maßstab, man schaue nur mal den Kopf von vorne an, aber er hatte darunter einen massiven Schädel mit Stopp. Ein kleiner, kompakter Hund mit hartem Fell. Das scheint zuviel verlangt zu sein in der jetzigen Zeit... . Mit den Augen rollen

Gibt es zwar auch, aber nicht mehr wirklich oft. Worauf will ich hinaus? Verbesserung der Rasse heißt für mich neben Gesundheit und Charakter die weitestgehende Orientierung am Standard unter Berücksichtigung dass es natürlich verschiedene Typen geben kann und soll. Ich glaube aber dass da jeder eine andere Def. hat. Anders kann ich mir das, was man so sieht, nicht erklären. Ich war in Stgt als Besucher auf einer Ausstellung wo ein Hund aus dem Ausland da war, der im Ausland oder bei ausl. Richtern wirklich fast alles gewinnt. Ich schwöre, dieser Hund kann meinem Cocker Spaniel in die Augen schauen, so rießig ist er und dazu noch ein extrem langer Hals. Ich taxiere den auf 12-13 kg in etwa. Der kommt in keinen Dachsbau mehr rein!!! Da fahren aber viele zum Decken hin. Unter dem läuft Ashgate Sinclair glatt hindurch wenn er den Kopf einzieht! Olac Moon Pilot und viele andere ebenso. Also wo ist da das Zuchtziel?

Grüße
Frank

seekrabbe · Verfasst am: 16.2.2012, 16:52 Titel:

hallo frank,

das zuchtziel sollte gesundheit und standard sein.

gesundheit kann keiner garantieren. ich kann nur versuchen, erbkrankheiten weitestgehend auszuschliessen.

standard: wer legt den standard fest? FCI? auch da sitzen menschen und der westie hat sich im laufe der jahre verändert wie die menschen auch. was früher, wie du schon erwähntest jeden pokal gewann, würde heute keinen blumentopf mehr gewinnen. auch das war einmal standard.

der westie wurde zum modehund und es wurde vermehrt auf teufel komm raus.
wieviele käufer wussten daß es einen standard gibt? es war ihnen egal, hauptsache westie.

welchen kriterien sind züchtern überhaupt wichtig? gesundheit, standard, beides oder garnichts? kommt wohl auf den züchter an.

so wie der westie heute ist, ist und bleibt er menschenwerk.

ich denke mal, jeder verantwortungsvolle züchter tut alles, um gesunde tiere zu züchten die dem stadard entsprechen. und jeder denkt sich er hat dafür alles getan.

im übrigen, welcher züchter hat so einen langen atem um so zu sondieren?

lieben gruß
sunny und elke

Franki · Rang 11 Alter: 34 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984

Elke der Standard hat sich nicht geändert. Der wird nicht fortlaufend angepasst nach Modeerscheinungen.. . Das wäre ja schlimm, dann müsste ja bspw. das ideale Stockmaß auf 30-31 cm für Rüden hochgesetzt werden +/- 2,5 cm, dann wären wir da wo wir aktuell stehen. Das Stockmaß ist aber 28 idealerweise +/- 2,5 cm., daran hat sich nichts geändert. Auch das harsche Fell ist gefordert, die Knochenstärke, die Brusttiefe, das ist alles beim Alten geblieben. Winken

.

Der neue FCI Standard mit einigen wenigen Veränderungen wurde hier neulich eingestellt. Die Änderungen sind hervorgehoben und sind Ergebnisse aus Kritikpunkten von Tierschutzorganisationen und Medien im Zusammenhang mit Protesten bei den Crufts vorletztes Jahr. Die Augen müssen jetzt sichbar sein, ebenso keine sichtbaren Hautprobleme etc.. . Das ist neu.

Grüße
Frank

Franki · Rang 11 Alter: 34 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984

Zitat:

Der Originalstandard FCI

12.01.2011/EN

FCI-Standard N° 85

WEST HIGHLAND WHITE TERRIER

ORIGIN: Great Britain.

DATE OF PUBLICATION OF THE OFFICIAL VALID STANDARD: 13.10.2010.

UTILIZATION: Terrier.

FCI-CLASSIFICATION: Group 3 Terriers.

Section 2 Small-sized Terriers.

Without working trial.

GENERAL APPEARANCE: Strongly built; deep in chest and back ribs; level back and powerful quarters on muscular legs and exhibiting in a marked degree a great combination of strength and activity.

BEHAVIOUR AND TEMPERAMENT: Small, active, game, hardly, possessed of no small amount of self-esteem with a varminty appearance. Alert, gay, courageous, self-reliant but friendly.

HEAD Distance from occiput to eyes slightly greater than length of foreface. Head thickly coated with hair and carried at right angle or less, to axis of neck. Head not to be carried in extended position.

CRANIAL REGION:

Skull: Slightly domed; when handled across forehead presents a smooth contour. Tapering very slightly from skull at level of ears to eyes.

Stop: Distinct stop, formed by heavy, bony ridges immediately above and slightly overhanging eye, and slight indentation between eyes.

FACIAL REGION:

Nose: Black and fairly large, forming smooth contour with rest of muzzle. Nose not projecting forward.

Muzzle: Foreface gradually tapering from eye to muzzle; not dished nor falling away quickly below eyes, where it is well made up.

Jaws / Teeth: Jaws strong and level. As broad between canine teeth as is consistent with varminty expression required. Teeth large for size of dog

, with regular scissor bite, i.e. upper teeth closely overlapping the lower teeth and set square to the jaws.

Eyes: Set wide apart, medium in size, not full, as dark as possible and set well under heavy eyebrows which gives the dog

a sharp and intelligent piercing expression. Light coloured eyes highly undesirable.

Ears: Small, erect and carried firmly, terminating in sharp point, set neither too wide nor too close. Hair short and smooth (velvety), should not be cut. Free from any fringe at top. Round-pointed, broad, large or thick ears or too heavily coated with hair most undesirable.

NECK: Sufficiently long to allow proper set on of head required, muscular and gradually thickening towards base allowing neck to merge into nicely sloping shoulders.

BODY: Compact.

Back: Level.

Loin: Broad and strong.

Chest: Deep and ribs well arched in upper half presenting a flattish side appearance. Back ribs of considerable depth and distance from last rib of quarters as short as compatible with free movement of body.

TAIL: 13 -15 cms long, covered with harsh hair, no feathering, as straight as possible, carried jauntily, not gay or carried over back. A long tail undesirable, and on no account should tails be docked.

LIMBS

FOREQUARTERS:

Shoulder: Sloping backwards. Shoulder-blades broad and lying close to chest wall. Shoulder joint placed forward.

Elbow: Well in, allowing foreleg to move freely, parallel to axis of body.

Forearm: Forelegs short and muscular, straight and thickly covered with short, hard hair.

Forefeet: Larger than hind feet, round, proportionate in size, strong, thickly padded and covered with short harsh hair. Under surface of pads and all nails preferably black.

HINDQUARTERS:

General appearance: Strong, muscular and wide across top. Legs short, muscular and sinewy.

Thigh: Very muscular and not too wide apart.

Stifle (Knee): Well bent.

Hock joint: Bent and well set in under body so as to be fairly close to each other when standing or moving. Straight or weak hocks most undesirable.

Hind feet: Smaller than forefeet and thickly padded, round, proportionate in size, strong, thickly padded and covered with short harsh hair. Under surface of pads and all nails preferably black.

GAIT / MOVEMENT: Free, straight and easy all round. In front, legs freely extended forward from shoulder. Hind movement free, strong and close. Stifle and hocks well flexed and hocks drawn under body giving drive. Stiff, stilted movement behind and cowhocks highly undesirable.

SKIN: Free from obvious skin problems.

COAT:

Hair: Double coated. Outer coat consists of harsh hair, about 5 cms long, free from any curl. Undercoat, which resembles fur, short, soft and close. Open coats most undesirable.

Colour: White.

SIZE:

Height at the withers: Approximately 28 cms.

FAULTS:

Any departure from the foregoing points should be considered a fault and the seriousness with which the fault should be regarded should be in exact proportion to its degree and its effect upon the health and welfare of the dog

.

DISQUALIFYING FAULTS

· Aggressive or overly shy dog

s.

· Any dog

clearly showing physical or behavioural abnormalities

shall be disqualified.

N.B: Male animals should have two apparently normal testicles fully descended into the scrotum.

Anja O`Glendence · Verfasst am: 16.2.2012, 17:49 Titel:

Hallo,

also ich würde sehr viel darauf verwetten, dass Ashgate Sinclair, gut zurecht gemacht auch heute noch bei Richtern, die Ahnung haben, gewinnen würde.

Und ... er ist definitiv NICHT kurzbeinig - denn auch nur das ermöglichte ihm ein elegantes Laufen (ich habe viele Bilder von ihm, auch welche im Laufen, da ich ihn mehrfach in meinen Ahnen habe und jetzt auch beim letzten Wurf weider "verstärkt" habe). Du siehst, ich schwöre auf diese Linie.

Ich finde den Trend zu diesen Stoppelbeinen (die Beinlänge scheint ja von Zwinger zu Zwinger stark zu divergieren) grausig - dieser Stoppelhopsige Gang Traurig

Der nun auch nicht standardkonform ist, denn der Westie soll kraftvoll laufen - bei Minibeinen wohl nicht möglich.
Ebenso bin ich mir über die Halslänge nicht mehr so ganz im Klaren - teilweise ist ein wirklicher Schwanenhals gewünscht, es gibt auch viele erfolgreiche Hunde mit einem eben solchen, definitiv ist das aber nicht standardgemäß.

Übrigens steht zur Knochenstärke nichts explizit im (neuen) Rassestandard. Da steht er soll " stark gebaut" sein - das ist auch ein im Gebäude breiter Hund.
Dieser weicht vom alten allerdings nur in Sachen Schulter, Allergie ab, alles andere ist gleich (was mir auch komisch vorkäme, warum soll man den Urtyp verändern, er hat es schliesslich über 100 Jahre geschafft, ein guter, robuster Hund zu sein).
Weiterhin sollen Vorderpfoten größer als Hinterpfoten sein - hm, das hatte wohl mal den Sinn des Ausbuddelns in Gängen - ABER dann dürfte auch die französische Stellung erlaubt sein, denn diese hatten den selben Zweck.
Ist sie aber nicht.
Also wir erhalten ein Merkmal, während das andere verschwinden soll?

Dann soll der Fang immer kürzer werden, gleichzeitig aber alle Zähne reinpassen udn diese auch noch möglichst groß - das mutet an eine eierlegende Wollmilchsau und Hunde die dann beides in sich vereinen, haben nebenbei bemerkt bei der Zahnung echte Probleme und meist im Alter einen Fehlstand, weil es einfach teilweise unmöglich ist.

Wir haben eine ungefähre Welpenzahl von 1000 Westiewelpen im KfT (genau müsste ich nachschauen), das finde ich nicht so tragisch - tragisch finde ich eher, dass durch Trendsetter-Deckrüden wir es offesichtlich schaffen den großen Genpool derart zu verkleinern, dass wir nur hoffen können, dass besagte Winner-Rüden nicht irgendetwas in sich tragen, was wir erst in ein paar Jahren wissen.

VG
Anja

seekrabbe · Verfasst am: 16.2.2012, 17:56 Titel:

mal ne andere frage, hört sich vllt dumm an, aber ich stelle sie trotzdem.

besteht bei einem kleinen pool an sehr guten deckrüden nicht auch die gefahr der inzucht? ich meine wenn kein frisches blut von aussen dazu kommt? klar gibt es deckvorschriften, aber irgendwann sind ja alle irgendwie miteinander verwandt.

lieben gruß
sunny und elke

Anja O`Glendence · Verfasst am: 16.2.2012, 18:03 Titel:

Hallo Elke,

in drei bis vier Generationen könnte das passieren - zumindest wird es dann in einigen Zwingern "sehr eng".
Zumal wir jetzt ja "nur" von guten Rüden sprechen, wir wissen ja noch gar nicht ob es auch gute Deckrüden sind.

In einigen Ländern gibt es ja eine maximale Grenze für Deckeinsätze eines jeweiligen Rüden - ich finde das nicht so verkehrt.
Die Zuweisung zu Rüden wie sie in anderen Rasseverbänden vorgenommen werden finde ich hingegen nicht gut, das sollte schon noch dem einzelnen Züchter vorbehalten sein, wo er mit seiner Hündin hinfährt.

Ich persönlich halte auch viel von Wurfwiederholungen. Aktuell gibt es eine polnische Züchterin die ihre Hündin 5 x vom selben Rüden belegen liess.
Nicht nur, dass die Hunde sehr sehr schön sind, auch gesundheitlich habe ich noch nichts negatives gehört.
Also warum nicht?

VG
Anja

Bettyhills · Verfasst am: 16.2.2012, 22:41 Titel:

also ich würde sehr viel darauf verwetten, dass Ashgate Sinclair, gut zurecht gemacht auch heute noch bei Richtern, die Ahnung haben, gewinnen würde

Ich sehe es genauso wie Anja,und auch was die sogenannte Popularität der Deckrüden angeht!!Der Genpool wird so sehr verkleinert,und wirklich wissen was der Rüde vererbt oder nicht,auch da hat Anja Recht,weiß man erst wenn die Nachzuchten schon ein paar Jährchen leben liebezwinker

Mir ist auch auf den vielen Ausstellungen welche ich besuche aufgefallen,daß die Westies immer kleiner werden!Wie Anja schon sagte,das elegante Laufen kann man da leider nicht beobachten,weil die Beine zu kurz sind.Ich denke über dieses Thema kann man noch sehr, sehr lange schreiben und diskutieren.Ich persönlich liebe die Ashgate Linie auch sehr!!!!Und meine beiden Hündinnen haben sie in ihrer Pedigree.Aber das ist ja Gott sei Dank alles Geschmackssache liebezwinker

Liebe Grüße
Nicole,Mia,Flashdance und Zoe

Franki · Rang 11 Alter: 34 Anmeldedatum: 12.03.2005 Beiträge: 3984

Hallo Anja,

ich stimme Dir in eigentlich in fast allen Punkten absolut zu! Smilie

Aber ich habe nicht geschrieben dass der Westie kurzbeining sein soll, ich nenne das "stuckig", aber er soll auch nicht langbeining sein wie Fox-Terrier. Und genau das sehen wir immer wieder, sehr hochbeinig, das passt nicht zum Rest. Es sollte zusammenpassen.. .

Ich finde übrigens dass Ashgate Sinclair sehr gut zugerecht gemacht ist auf den Fotos, das sollte eigentlich völlig ausreichen. Er ist gut getrimmt. Das Styling, das wir heute tw sehen ist nicht erlaubt nach den FCI Richtlinien und ich lehne das auch rundweg ab. Und die Einschränkung, die Du getroffen hast:

	Zitat:
	bei Richtern, die Ahnung haben, gewinnen würde.

sehe ich auch so, Gott sei Dank ist das so!!!! Aber bei vielen sicher keinen Blumentopf, schon gar nicht bei solchen, die Schwanenhälse mit 33 cm Schulterhöhe nach vorne stellen.. . Das war meine geäußerte Meinung... .

Wir sollten vielleicht mal irgendwann die Interpretationen zum Rassestandard hier reinstellen, wo die einzelnen Merkmale von Rassespezialisierten Richtern genau erläutert werden. Die Knochenstärke ist dabei immer ganz wesentliches Kriterium... . Ich habe welche da aus den USA und aus England. Schaut euch mal die Hunde in England an, da sieht man das, was man TEILWEISE in Osteuropa so sieht nicht oder kaum... .

Was ich die letzten 2 Jahre sehe - und das gefällt mir persönlich sehr gut - ist, dass die ganz "großen" Züchter aus D aber teils auch aus den Nachbarländern wieder Hunde geholt haben, die dem alten Typ entsprechen (aus England, Spanien,Skandinavien). Weg von dem, was man die letzten Jahre gesehen hat. Ich bin positiv überrascht und bin gespannt, wie das weitergeht... . Abwarten... .Ich hoffe dass auch auf das "Kräftige" geachtet wird.
----

	Zitat:
	Ich persönlich halte auch viel von Wurfwiederholungen.

Ich auch. Wenn es bewährt ist und gut passt ist das absolut richtig.

	Zitat:
	Mir ist auch auf den vielen Ausstellungen welche ich besuche aufgefallen,daß die Westies immer kleiner werden

Wo siehst Du das? Ich habe einen Hund, der exakt 28 cm nach Standard (Körmaßmessung) misst und immer der Kleinste ist im Ring, viele Hündinnen sind erheblich höher. Sind Hunde nach Standard zu klein? Ich muss aber dazu sagen dass ich ja nur selten gehe das ist nicht meine Welt, so dass das natürlich auch nur persönliche Eindrücke von wenigen Schauen sind. In Stgt war es grass, da waren ein paar Hunde mit ~ 28 +/- cm also normal große Hunde (ich habe nachgefragt), die nachher auch gewonnen haben in allen Bereichen und solche, die erheblich (wirklich erheblich) größer waren. Manche Züchter haben dann gemeint diese Hunde seien doch viel zu klein, dasss SOWAS gewinnt? Ich habe dann gefragt wieso ein Hund mit 28 denn zu klein sein soll. Da wurde mir dann gesagt dass ein "richtiger Westie" erst ab 29 cm beginnt (Hündin!) und ein Rüde unter (mindestens!) 30 cm nichts taugt. Ich meine wenn Züchter, die eigentlich den Standard nebst den Interpretationen kennen müssten solche Äußerungen tätigen ist mir auch klar wieso diese Rasse so derart uneinheitlich daherkommt. Die Abweichungen sind teils ganz enorm.
Der Westie soll ein kraftvoller Läufer sein, viel hängt von der Hinterhandwinkelung ab für den richtigen Schub daneben auch andere Faktoren wie Tailset etc.pp. Elegant sind andere Rassen da ist das dann explizit im Standard vermerkt bspw. bei meinem Cocker-Spaniel, der ist ein eleganter Hund, der hat auch andere Aufgaben. Meine Westies sind aber kraftvolle Läufer. Wo ich Dir klar zustimme, stuckige Hunde auf Stummelfüßchen sind auch nicht mein Fall. Das mag ich auch nicht. Aber Foxterrier im Westiekleid auch nicht. Ein Hund mit 28, 27 oder 29 cm der kräftig ist kann nicht laufen wie ein Irish oder ein Fox, er läuft numal anders.. .Was ich zu oft sehe sind Hunde, die nahezu filigran sind, ganz zarte Hunde. Und was ist nur mit den Köpfen passiert?? Aber ich gebe Dir recht, es ist natürlich auch vieles Geschmackssache und Ansichtssache. Aber es gibt schon harte Kriterien aus dem Standard, die eigentlich wenig Spielraum für Interpretationen lassen. Manche etwas mehr.
Hier mal eine Interpretation zum Gangwerk
http://www.angelfire.com/mn2/westieshowdogl/images/WHWTpart6.html
Aber an der Diskussion ist doch sehr schön zu sehen, wie unterschiedlich Zuchtziele definiert werden können.

Grüße
Frank